日 時：平成29年12月20日 18時30分～
場 所：新橋
参加者：8名（Taさん、Oさん、Itさん、Kさん、Isさん、Tkさん、Mさん、H）
推薦本：
「戦争と平和」百田尚樹 著
※印では、内容の補足と私見を付け加えさせていただいています。
・この本の推薦理由をお願いします。
It
前回の読書会で、古典の本を読んで勉強したいという話になって、歴史のことを知らなければならないと思って、検索したら、この本が出てきたので読んでみた。
・では、Ｋさんからどうぞ
Ｋ
読みやすかった。「永遠のゼロ」の裏話など
第3章護憲派に次ぐは、硬い話題だったが読んでいとてもまともだと思った。
スイスの覚悟も知りました。
憲法９条問題については、何がモメているのか知らなかったが、自分があまりに理解していないという、良い問題提起になった。
・Ｋさんの感想についてなにかありますか、無いようでしたらＭさんどうぞ
Ｍ
第１章（ゼロ戦とグラマン）はてこずって、
第２章（「永遠のゼロ」は戦争賛美小説か）、第３章（護憲派に告ぐ）はおもしろかった。
この著者は一時期叩かれていた時期があって、元々テレビに携わっていた人（「探偵ナイトスクープ」など）だということもよくわかった。
言っていることは正しいことを言っているのに、こんなにネットなどで叩かれているのが残念だなと思った。
・この本を読んで、改憲したほうがよいと思いましたか？
Ｍ
P172
能登半島沖不審船事件のところを読み、自衛隊は不審船に対して警告射撃も行えないということなどを知り、そういうところは変えた方がよいなと思った。
Ｈ
この能登半島沖不審船事件については、北朝鮮と思われる船が日本の海上保安庁と自衛隊の停船命令を聞かず10時間以上にわたって逃走を続けて、結局は逃げられた事件ですが、この不審船の中には拉致された日本人がいた可能性があったとも言われています。
もし自衛隊が船のエンジンを撃って停船させることができたら、拉致された人を助けることができたかもしれません。
It
徴兵制の問題にしても生まれたときから徴兵制がある国と、これから徴兵制にするとなると大きさは違う。
Ｈ
憲法を変えるとなると徴兵制になるのではと思うと思います。
日本が侵略国から防衛する場合、空と海が舞台になります。
この本では、そうなると戦闘機と護衛艦と潜水艦が主力となると言っています。
そして、現代の兵器は超ハイテク兵器なので、何年も訓練を重ねた専門家でなければ使いこなせないため、一般人を徴兵しても実戦には役に立たないどころか、そういう兵士を護衛艦や潜水艦に乗せても足手まといになると言っています。
ですので、憲法改正イコール徴兵制の導入ということではないと。
Tk
兵隊になるというのは嫌ですが、自分たちの国土と命を守るために戦ってくれる自衛隊を後方支援するというのであれば、よいのではないか。
H
マスコミ（主に朝日新聞ですが）が憲法を変えると徴兵制や軍事国家になってしまうと煽っています。
だから憲法は変えない方がいいんだという風になっている。
Tk
朝日新聞は、なぜそんな感じなのか?
Ｈ
朝日新聞の編集の責任者が退職後、韓国の大学教授になっていたりします。
こういうことを見ても誰のために記事を書いているのかがわかるのでは。
ですので私は、朝日新聞が賛成と言っていることは、ちょっと待てよ、じゃあこれは日本にとっては悪いことなんだなと思うようにしています。
※朝日新聞の編集の責任者について
65歳になり朝日新聞社を退社、韓国の大学の教授になる。
3年後、北京市を訪れたが、夜になってスタッフに体調不良を訴え、翌日に滞在していたホテルの浴室で死亡しているのが発見された。68歳没。
その後、日韓関係の発展に貢献したとして、韓国政府から勲章が授与された。
Ｍ
この中に書いてあったが、テレビは公平性が必要と思う。
Ｈ
欧米では、１つの企業が新聞社とテレビ・ラジオ局を持つこと自体、好ましくないと考えられています。
これは「クロスオーナーシップの禁止」といいます。
アメリカでは、ニューヨーク・タイムズがＮＹのテレビ局やラジオ局の親会社になることは禁止されています。
日本でもこうすることによって、意見の多様性が出て、マスメディア相互のチェックも働くと思います。
Ｋ
憲法については、この本の中で日本の憲法は戦後一週間くらいで作られた、GHQが「コピー＆ペースト」して草案を作ったとあり、憲法が施行されてから37年後にアメリカに渡ってそのGHQのメンバーに「えっ、君らはまだあれを使っているのか？」と言われたと書いてあって驚いた。
It
大きな国にとって、憲法は最上位のもの。
他の国はどんどん変えているが、日本は変えていない。
Ｈ
日本の憲法は制定後70年間1文字も変わっていないが、実質的な改正はされている。
※日本国憲法は実質的な改正はされている。
日本国憲法では、憲法に付随する法律は憲法条文の文言を変更しなくても、法律改正により対応できるようになっている。
たとえば、皇室典範、国会法、内閣法、裁判所法、公職選挙法など。
これらの法律は、日本国憲法では、「法律の定めるところにより」「法律でこれを定める」などと書いてあり、法律改正により対応できる。
日本国憲法には、「法律の定めるところにより」「法律でこれを定める」などと書いてあるところが30箇所以上あり、各国の憲法と比べても多い。
日本と同じくGHQに憲法を押し付けられたドイツは60回も改正しているが、ドイツの場合は、憲法条文の文言を変更しないと対応できないため。
・では、続きましてTkさんどうぞ
Tk
憲法９条のところは難しかった。
第１章のゼロ戦のところや戦争のところは読みやすかった。
昔歴史の勉強をしていたときも、戦争のことは、興味をもっていた。
戦争するときも、日本や日本人の持つ特性が出るという話がおもしろかった。
日本は職人技を求めるとか。そして、アメリカは合理主義で、大量生産したり、どんな人でも使える道具を作ろうとするとかすごいなと思った。
日本は、海軍と陸軍で違うものを作っていたなど、非合理的だなと。
ただ、そういう日本人の特性がいろいろな新しい製品を作ったのかな。
第２章は読んでいて、百田さんの「永遠のゼロ」に対して言われた非難などについて、言い訳や反論をしたかったのかなと思った。
いきなりここにその反論をはさむのはどうなのかと思った。
憲法９条のところはわからない部分が多かったが、それが足かせになっている部分が多いのかなという風に感じた。
Ｈ
第２章の部分については、著者の弁護をすると、自分は戦争賛成派ではない、ということを強く言いたかったのではないか。
第３章で憲法9条を改正するべきだと言うために、戦争賛成派だと思われたままだと説得力が弱いので、第２章で私は戦争反対派だということを強く訴えたうえで、第３章で憲法９条を改正すべきという流れに持っていきたかったのではないかと。
百田さんの「大放言」という本で、自分が非難されたことへの反論を述べている。
これを読むと、マスコミが発言の一部だけを切り取って、その部分だけを批判しているのがわかる。
たとえば、「沖縄の新聞はつぶせ」発言については、前後の流れがあって、言っていること。
※「沖縄の新聞はつぶせ」発言について
この発言をした勉強会について、「どう考えても私的なもの」「最初、報道陣がいて、その後、報道陣は退出した。一般には公開されない内輪の席での会話です。」と語った。
「講演で話したのは、集団的自衛権のこと」「その後の質問で、マスメディアの話、沖縄の新聞の話が出た。じっくりと沖縄の２紙について意見交換していない。笑いながら『あの新聞やっかいや、つぶれてもらわんとな』と。それで話は終わり。こんなニュアンスは字にはできないでしょ」と説明した。
若手議員の報道機関に圧力をかける発言については、「私は『それはダメです』と。『そんなことしたらダメです』と答えた。それは書いてもらえない。おかしいでしょ。『百田尚樹言論弾圧』と。ひどいでしょ」と反論。
抗議声明を出した沖縄タイムスと琉球新報には、「私の（勉強会での）話を聞いていない。伝聞を元にして抗議声明もへったくれもない」といい、「朝日新聞が喜んで載せて。人にいわせて書くという汚い新聞なんです」「朝日も毎日新聞もつぶれたらええと思っているが、圧力をかけてつぶすもんやない。書くことむちゃくちゃで『こんな新聞読んでられへん』と多くの人が思ったときに、発信元はつぶれる」などと語った。
Ｈ
この著者は、将来、小説家としてやっていくつもりがないから保身ということはなく、言いにくいことなどをズバズバ言う。
「大放言」という本で、２冊本を出して重版が決まらなかったら自分は小説家をやめますと宣言している。
・Tkさん、ほか、何かありますか
Tk
これは違うなというよりは納得という部分が多かった。
第１章でアメリカと戦う際の机上の作戦（補給を考えない作戦など）をやらされる現場は壊滅的だった。
やはり、現場思考でないと、うまくいかない。
実際にやるのは現場の人。
上の人が現場を知らなかったら、うまくいかない。
以前こんなことがありました。銀行のＡＴＭでキャッシュカードの磁気がうまく読まなかったので、受付に言ったら、「受付では使えるので大丈夫です」とカードを返された。
現場では使えないのに、受付では使えるから大丈夫ですというのは違うんじゃないか。
結局、お金を支払って新しいカードを再発行した。
Ｏ
言い方の問題なのでは。銀行などで頭に来ることはいっぱいあるけど、その言い方で受ける印象がずいぶん変わる。
自分の都合で勝手にいろいろ変えている。そういうことが日本中増えている。
Ｋ
国の税金がらみの説明文書は、本当に分かりづらい。
人さまのお金をむしりとるのに、腹が立つ。
Ｏ
日本人が戦争に向いている、向いていないという件はどう思った？
Tk
向いていないと思う。現代っ子は戦争をしたくない。
P28
「戦で人が死なない国」にあるように、日本人は戦争に向いていないのではないか。
Ｈ
日本人が戦争に向いていないということについては、大東亜戦争時代の日本は強かったと言われています。
Ｏ
日本が強かったという根拠は？
Ｈ
P82に書いてありますが、
戦争初頭、日本海軍の戦力は強大でした。特に６隻の空母を中心とする部隊は、搭乗員の技量も相まって、世界最強の機動部隊と言ってもよいほどでした。当時の米軍の空母部隊よりもはっきり上でした。
そのため、アメリカは正面から戦うことを避けていて、石油を運ぶ油槽船を攻撃していた。
※日本軍が強かったということについて
日露戦争で日本海軍がロシア海軍に圧勝する。
それを受けて、その後、アメリカ海軍はどうすれば日本海軍に勝てるかという研究を始め、シミュレートすると、日本海軍とアメリカ海軍が同じ数だったらアメリカは勝てないとわかる。
そのため、なるべく日本海軍の数を減らしていって、だいたいアメリカが10で日本が6ぐらいだったら、ほぼ勝てるというプランをつくる。
それを基に日本に対して軍縮を迫った。
それがワシントン会議［1921年（大正10年）11月から1922年（大正11年）2月］
で、ここで最初の海軍軍縮条約を結んだ。
このとき、米・英・日の戦艦保有率を5：5：3に制限した。
Ｏ
物資を運ぶ船を攻撃するのはまっとうな戦略なのでは？
Ｈ
アメリカは正面から戦うことを避けて、東京大空襲など本土の女子供を攻撃して日本軍の志気を下げるようにしていた。
日本軍は真珠湾攻撃では、搭乗員たちに民間施設への攻撃をきつく禁じていた。
相手国を降伏させるためには手段を選ばないというものが戦争の目的であるなら、日本人は戦争に向いていないと思う。
ただ、現場の兵士は優秀で勇敢な人が多かったと思う。
この太平洋戦争は、現場のトップが机上の無茶な作戦を立てて、現場の優秀な人たちが無駄死にした戦いだった。
※「アメリカの戦略」について調べてみました。
主なものは２つあります。
１つは、通商破壊。陸に物資を届けさせないよう船舶などを撃沈することで、民間船への攻撃は、国際法違反です。
アメリカは、日本が南方から資源を運ぶ船を潜水艦などで、撃沈した。
アメリカが日本に対して行ったのは無差別通商破壊といえるもので、赤十字船など、国際条約により保護されるべき船舶さえ、遠慮なく撃沈した。
「対馬丸事件」では、日本郵船の貨物船が太平洋戦争中の1944年（昭和19年）8月22日、学童疎開輸送中にアメリカ海軍の潜水艦の攻撃を受け沈没。犠牲者数1,476名を出した。
2つ目は、無差別都市空襲。日本の建物は木でできているから、焼夷弾を積極的に投下。
これは明らかに軍需施設を狙ったものではない。
東京大空襲の場合は、あえて周囲を囲むように焼夷弾を投下してから中心部への焼夷弾爆撃を行った。
P101
アメリカ軍は、直接の軍隊を叩く以外の方法を積極的に取ります。それが輸送船への攻撃であり、軍需工場への爆撃であり、一般市民の殺戮です。最後の「一般市民の殺戮」は、それが国の戦争継続への意志を失わせるためのものだからです。
アメリカはかつてインディアンとの戦いでも同じことをしました。勇敢なインディアン戦士との正面衝突を避け、後方の女子供を虐殺したのです。東京大空襲をはじめとする大都市への空襲、広島、長崎への原爆投下はまさしくかつてインディアンの女子供虐殺と同じです。
It
この本はそういう歴史的な部分もふくめて分かりやすく説明してくれていた。
Tk
日本人は長期戦には向いていない。
Ｈ
日本史の中で長い戦いと言われているのが「応仁の乱」。1467年から1477年の11年間。
Ｏ
世界ではイギリスとフランスの１００年戦争、十字軍の遠征は、11世紀の末からおよそ200年間行われた。
Ta
Tkさんは、この本を読むまでは戦争に対してはどう思っていたのか。
Tk
大東亜戦争については、日本が悪いのかなと思っていた。
真珠湾攻撃で奇襲をかけたとか。
ただ、一概にはそうは言えないと思った。
今は中立ぐらい。
・他に無いようでしたら、続きまして、Taさんどうぞ。
Ta
この本はだいぶ前に読んだので忘れていた。
みんなの話を聞きながら振り返っていた。
第１章は要するに西洋と日本との文化の違いから戦い方の違いなどが書かれていた。
第２章は「永遠のゼロ」は、戦争反対ということを言いたくて書いた本だったということが書かれていた。
平成で一番売れた本で450万部以上とのこと。
「永遠のゼロ」は、戦争反対といことを言いたくて書いたのだなと改めて思った。
第３章はロマンチストとリアリストの違い。
リアリストは、世界が今置かれている現実を見つめていかなければいけないという考え方。
自分の国は自分で守らないといけない。
1972年、アメリカはニクソンが中華人民共和国を初めて訪問し、米中関係をそれまでの対立から和解へと転換したという歴史があるから、アメリカも中国といつ手を組むかわからない。
そういう意味でいうと、いざというときの場合、自衛隊をどうするかなどの戦略をとっていかなければならない。
あらゆる面で日本国民を守っていく対策を考えないと、若い人たちを守っていく責任がある。
戦争はなくならないと思う。人間の理性でなくさなければならないが、生まれたときから戦争をしている国もあれば、理性のない人がたくさんいる。
今は、情報戦争とかハッカーとかそういう戦いになっている。
※情報戦について
情報戦争については、スイス政府が出している「民間防衛」という本が参考になります。
その中で武力を使わないで他国を侵略する方法の例が記述されています。
第１段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握と洗脳」
第２段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
第３段階「教育の掌握。国家意識の破壊」
第４段階「抵抗意識の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第５段階「教育やメディアを利用して、自分で考える力を奪う」
最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量移住で侵略完了」
人によっては、日本はもう第5段階目まで来ているという声があったり、まだ第5段階目は踏み止まっているという声もあります。一度は考える力を奪われそうになったのをネットメディアの登場で踏ん張っているなど。
・その他、無いようでしたら、Ｏさんどうぞ
Ｏ
推薦図書の投票の時、この本に決まらなければいいなと思っていた。
なぜなら、この著者は嫌な奴だなと思っていたから。
決めつけが激しいし、差別主義な部分がある。
第１章は、ゼロ戦の構造やP51
マスタングとの比較など、関心のある話題だった。
父は海軍の航空隊だったが、戦争の話はしなかった。
ゼロ戦の燃料タンクは防弾ゴムを使っていないので、被弾すると燃料が漏れて爆発・火災を起こして墜落して死んでしまう。
アメリカの燃料タンクは防弾ゴムが付いていて、すぐには燃料が漏れず、墜落しない。
日本人はこだわりで作ることができる国民性だから、技術立国となって走ってきたけど、ここ最近は負け出している。
「永遠のゼロ」は読んで感激した。一番関心があったのは、中に書いている飛行機の記述。
よい本だったと思うし、映画もテレビも観た。
ただ、その後の百田さんの発言などを見ていると、この人の言うことも極端だな、と思う。
この著者の「今こそ、韓国に謝ろう」という本では、韓国には小学校がなかったのにたくさん作ったことを謝ろう。「鉄道網を作るべきじゃなかったのに、いろんなところに作ったことを謝ろう」など、韓国を差別している。
Ｈ
これは、韓国が「慰安婦は強制連行された」「日本は韓国からあらゆるものを奪った」という間違った主張をして、日本に対して謝罪しろ謝罪しろと言っている。それに対して、そんなことはしていないという日本の主張には一切耳を傾けないので、アプローチを変えて、日本は余計なお世話で韓国に頼まれてもいないことを勝手にしてしまったという手法で、皮肉を言っている、風刺しているということではないか。
※「今こそ、韓国に謝ろう」より抜粋。
さて、当時の日本がどんな酷いことをしたのか。そのひとつは、朝鮮半島各地にたくさんの小学校を作ったことです。1905年頃にはわずか40校ほどだった小学校を、1910年の併合後に凄まじい勢いで増やし、1943年までに4271校も開校しました。
日本はこれに巨額の国家予算を投入しました。併合当時には10％未満だったと言われる識字率は、1936年で60％近くに高まりました。
これまで日本人は韓国に対し「教育を施してあげた」と考えていましたが、よく考えてみれば子供は遊びたい盛りで、勉強なんかしたくありません。いわば子供の“遊ぶ自由”を奪ったのです。
驚くことに、日本は朝鮮に京城帝国大学まで作りました。しかも、京城帝国大学の図書館の予算は、東京帝国大学の10倍もありました。朝鮮の人々からすれば、「人を馬鹿だと思っているのか！」と怒りたくもなるでしょう。
教育だけではありません。日本は朝鮮半島の自然まで変貌させてしまいました。焼き畑農業でほとんど禿げ山になっていた朝鮮半島の山々に植林し、緑豊かな風景に変えてしまったのです。
さらに、至るところに鉄道網を敷いて、併合前はわずか100kmしかなかった鉄道を総延長6000kmにまで延ばしました。美しい野山に醜い鉄道網を敷きまくったというわけです。
ダムも建設しました。鴨緑江に作った水豊ダムは当時世界最大級で、電力の最大出力はあの黒部ダムの2倍もありました。発電所を建設し、送電線を張りめぐらせ、村々に電気を行き渡らせたのですが、これは日本の勝手な振る舞いです。もちろん、お金を出したのは日本です。明らかに生活レベルは向上したのですが、そう考えるのは日本人のエゴなのかもしれません。
日本は韓国に“産業革命”も起こしました。李氏朝鮮時代の朝鮮は農林水産業の生産が全産業の約80％、工業生産は約18％という第一次産業国家でした。ところが併合以降、農林水産業の比率は約43％に減り、工業生産は約41％に増えたのです。
その結果、併合の翌年の1911年から1938年までの間、朝鮮の経済は平均3.8％という驚異的な成長率を遂げました。これだけの長期間にわたって高成長が続いた例はほとんどありません。
雇用が増え、経済が成長するのはいいことだと考えるのは、日本の勝手な論理です。それまで農業や漁業に携わっていた人々が、急に工場などで慣れない仕事をすることになったと想像すると、本当に申し訳なく思います。
よく知られているように、日本は台湾を統治していた時代にも現地で教育を施し、鉄道を敷き、道路を作り、東洋一とも言われるダムも建設しました。台湾は今でも、当時の日本によるインフラ整備に感謝してくれています。台湾が親日的なのはそのためでしょう。
日本は韓国に対しても同じことをしたのに、なぜ韓国人は感謝もせずに日本を批判するのか。
それは、韓国では、中国が世界の中心で、それに近い韓国は優れた国であり、中国からより遠い日本は「格下」と考えられています。「下」の日本が「上」の韓国のために学校を建てるなどして「貢ぐ」のは、上下関係を大事にする儒教の考え方では〝当たり前〟のことであるから、感謝するものではないのです。「鉄道を敷くなんて、頼んでもないんだけどな～」と思っているのではないでしょうか。
Ｏ
憲法も2週間で作ったといわれているが、コピペした基本の部分は立派なものだった。
日本に合わない部分もあるのかもしれないけれど、では、日本に合わせていたらよいのかというとそうともいえない。
あと、日本は核の傘に守られているといっているが、日本に核を落とされても、すぐに核でアメリカが応戦してくれるとは思えない。
アメリカは日本のために戦ってはくれない。
炭疽菌を積んだミサイルが飛んでくるかもしれない時、戦うのは日本人。戦うということを真剣に考える時期ではないか。
戦争は100人いたら100人が戦争は嫌だ、したくないというが、やむを得なくて戦争せざるをえないこともあるのではないか。
例えば、目の前に拉致された人がいて、その拉致を防ごうとして、戦いになったとき、相手が機関銃をもっていたら、警察では応戦できない。そういう場合にどうするのか。
徴兵制は嫌だけど、日本が攻撃されたときに戦うのは日本人しかありえないし、ある程度、期限を限って徴兵制もありなのではないか。
今の日本の法律では戦車は信号で止まらないといけない。道路交通法が優先する。
これからイザというときに、９条が足かせになるというのは確か。
なので、自分の気持ちは６割は改憲賛成、ただ４割は改憲反対。
それは、一旦変更してしまうと、歯止めがきかなくなるのではという危惧がある。
Ｋ
明日ミサイルが飛んでくるかもしれないというのは、ピンとくる。
Ｏ
北朝鮮の漁船が流れ着いている。
どこかに漂着して、その集落を乗っとるということがある。
Ｈ
７月以降、北朝鮮の密漁船延べ1000隻以上に海上保安庁が船に警告している。
集落の乗っ取りもあるが、天然痘に感染した人を日本に上陸させるという説もある。
※北朝鮮の密漁船が出没している海域について
男鹿半島から西に約400キロの水深が急激に浅くなる海底地形「大和堆（やまとたい）」で、日本海有数の漁場とされるが、ここに北朝鮮の密漁船が大漁に出没している。
水産庁の取締船が違法操業の外国漁船に対応していたところ、北朝鮮籍とみられる船舶が接近し、乗組員が取締船に対して銃口を向けたため、安全を確保して海域を離脱した。
石川県の漁協関係者は「漁ができない」「尖閣諸島と同じ」と憤っている。
Ｏ
天然痘に感染した人を日本に上陸させるという説は誰が流しているのか？
どこからその説が出てきているのかも怖いということ。
※天然痘に感染した人を日本に上陸させるという説について
参院予算委員会で自民・青山繁晴氏が「天然痘感染者がいたら無限に広がる」と北朝鮮船漂着について指摘。
青山氏によると「北朝鮮が兵器化した天然痘ウイルスを持っているというのは国連の専門官の間でも常識だ。飛沫感染でうつる。もし上陸者に一人でも感染させられた人がいたら、ワクチンを投与しないと無限というぐらい広がっていく」と述べ、バイオテロにつながりかねないとの認識を示した。
青山氏は「北朝鮮から漂着した人について、帰国したいから帰すという、その場しのぎの対応では重大なことにつながりかねない」と指摘した。
木造船はレーダーで見つかりにくいだけに、朝鮮半島有事の武装難民やテロのための工作員の上陸に利用される危険性を指摘する専門家も少なくない。
Ｏ
戦争は身近になってきている。
逃げるしかなくても、大事な人がいたりして、逃げることもできないときどうすればいいのか。
T
たくさん工作員がきている。
なにが起こるかわからない。
Ｈ
「今年の漢字」が「北」になっている、というのは象徴的。
北朝鮮の脅威が高まっているということ。
今回この本が選ばれたのも戦争について考えるいい機会だと思う。
これは戦争をするために考えるということではなく、戦争にならないために考えるということ。
Ｏ
安部政権が国民に危機感を煽っている。危機感を煽り、改憲をはかっている。
ただ、アメリカにべったりしすぎているのではないか。
アメリカの核の傘の下にいるのでしょうがないよね、というが、もう少し自主性をもっていけないのか。
Ｈ
アメリカとべったりしていていいのかというのは、日本もスイスのように自分で守るべきということか？
Ｏ
スイスみたいになりたいわけではない。
腕っぷしの強い人を後ろに置いておくというのは良いと思う。
だから、集団的自衛権には賛成。
けれど、お隣の韓国と仲良くできないのは問題。
韓国も中国も日本も問題。
なんで日本はこんなに外交が下手なのか。
Ｈ
日本は低姿勢で対応したらうまくいくと思っていたが、韓国・中国という国は低姿勢に出れば出るほど付け上がるからうまくいかない。
※「日本が外交下手なこと」については下記の本が参考になりました。
「米国人弁護士だから見抜けた日本国憲法の正体」ケント・ギルバート著より
日本人は真面目で努力家、優しさや思いやりにあふれ、義理人情にあつい、協調性に優れ、誠実であり、礼節を重んじるなど数えあげれば本当にキリがないくらいです。
このような日本人の行動は、海外でも称賛されています。
たとえば、東日本大震災後の行動には、世界中の人々が驚嘆しました。
また、2014年6月にブラジルで開催された、サッカーのワールドカップでの出来事も、世界を驚愕させました。日本代表が初戦に敗れた直後、スタジアムの日本人サポーターは、日本代表の健闘を称えた後、応援席に残されたゴミをみんなで拾い始めたのです。
このニュースを知って驚いた私は、すぐに日本人の友人に電話して、この話が事実なのか確認してもらいました。事実だと教えてくれた友人は、平然と「日本人なら普通です」と続けました。日本人が考える「普通の道徳心」に追いつくには、いったいどれだけ滞在歴を必要とするのでしょうか。
※同書より
日本人は規律正しさや道徳心、他者への思いやりなどの精神面において、世界標準を圧倒する高いレベルを昔から保っています。日本人の最大の特長は、空気を読んで相手の気持ちを察し、先回りした行動をとれる点にあると思います。
ところが残念なことに、この世界に誇れるべき、「日本人の空気を読む国民性」は、外交や安全保障の分野では、最大の障壁になりかねません。
外交とは、言語や習慣、文化、価値観がまったく異なる異民族同士の交渉です。そこに日本人同士にしか通じない価値観を持ちこむのは非常に危険です。「国際社会」の正体は、野蛮で身勝手で自己中心的な連中の集まりだからです。
ただし、最近の日本企業については、上記の日本人の良さは低下していますが。
その他、最近のニュースですが、「2015年12月の慰安婦問題に関する日韓両政府合意」について、国と国との約束なのに、政権が変わったら「合意できない」とか言いだす国。こんなのは国ではない。こんな国と元々外交などできないのでは。
Ｏ
韓国とは民間は仲良くやっているが、国としてはぜんぜんよい関係じゃない。
安保体制はどうしようもないが、なぜ日本は圧力一辺倒でいくのか。
話し合いがなされないままにきている。
その都度圧力を緩めたり、圧力をかけようがぬこうが結果は変わらない。
小泉さんはどうやって拉致問題を認めさせ被害者の帰還を引き出していたのか。
小泉さんのときは、信頼できるパイプがあった。
Ｈ
詳細の内容は忘れましたが、あの当時はアメリカが北朝鮮に対して相当な圧力をかけていたと聞きます。
※「北朝鮮はなぜ拉致を認めたのか」について調べてみました。
金正日（キム・ジョンイル）が2002年の日朝首脳会談で日本人拉致を認め、謝罪するという国際社会の予想を覆す対応に出たのはなぜか。
2001年9月11日のアメリカ同時多発テロを受け、米国は「テロとの戦い」を宣言。テロリストをかくまっているとして、アフガニスタンを攻撃し、イスラム原理主義勢力のタリバン政権を崩壊させた。
続く標的は、米大統領ジョージ・Ｗ・ブッシュが、テロを支援する「ならず者国家」と名指しするイラクとイラン、北朝鮮とみられていた。
小泉は「断固としてテロリストと戦う」と応じ、ブッシュに全面的な支援を約束する。
金正日は、ブッシュが考えている対北包囲網を突き崩すには、日本とのトップ会談に懸けるほかない状況にあり、追い込まれていたようで、日本人拉致については「過去に過激な盲動分子がやったことだ」と認め、謝罪したとのこと。
・ここで到着したIsさん、読んだ感想をどうぞ
Is
「永遠のゼロ」も読書会で読み、百田さんの本を読むことになった。
最初読んで日本の戦争に対する姿勢とアメリカの姿勢が違うんだなということに納得した。
ずっと読んでいくと、「永遠のゼロ」を戦争を美化しているという人たちがいるということを知り、どうしてこれを読んでそう捉えられるのかなと思った。
あの本を読んだら、戦争賛美しているとは思えない。
「永遠のゼロ」自体、内容を忘れているところがあった。
「永遠のゼロ」をもう一度読み返してもよいのかなと。
印象に残っているのは、P219
日本を守るのは日本人のところ。
自分自身も平和ボケになっているなと思った。
ニュースなどでは北朝鮮のことなどを言っているが、最悪の想定をしていない。
戦争なんて起こらないと思っている。
Ｈ
日本人を守るのは日本人。
P218
日本が攻撃されたときに「日本は憲法9条があるので戦えません。アメリカ軍さん、お願いします。その代わり、後方支援はやります」と言えば、アメリカ軍が「了解。命をかけて戦うのは俺たちにまかせろ」と言ってくれるでしょうか。
日米安保でアメリカ軍が日本のために戦うには、まず日本の自衛隊が戦うことが前提のはず。
P180
2015年、トルコが自国領空を飛んだロシア機を撃墜しました。普通なら戦争の危機です。しかもロシア大統領は気の荒いプーチンです。強大なロシアの軍事力をもってすればトルコなどひとたまりもありません。しかしプーチンはトルコに制裁的な軍事行動は起こせませんでした。それはトルコがNATO加盟国であったからです。とあるように「集団安全保障」が戦争抑止の効果がある。
・他に無いようでしたら、続きまして、Itさんどうぞ
It
自分も戦争なんか起こらない（起きてほしくない）と思っている。
9条の話については、この本を読む前は、余計なことしてくれるな、変えなくていいんじゃないかと思っていた。
この本を読んで9条を変えなくていいんじゃないかという人はいないのではないかと思った。
Ｈ
9条を変えるというのは、戦争をするためではない。
現状のままの9条では、もし戦争が起こった時、他国から攻撃された時、自衛隊が戦うことができないため、いざという時に自衛隊が戦えるようにするということ。
いざという時に戦えるようにすることにより、結果として他国から戦いを仕掛けにくくするということ。
世界の軍隊は「ネガティブリスト」があって、「してはいけないこと」が決まっている。
自衛隊は「していいことリスト」だけ決まっている。
自衛隊は、海外に燃料補給の任務や機雷の撤去に行っているが、この任務のときに他国の船が海賊に襲われていても助けに行くことができないということになっている。
なぜなら、自衛隊は「していいことリスト」だけがあり、燃料の補給や機雷の撤去という任務以外のことはしてはいけないということ。
日本の自衛隊というのはこういう足かせが付いた状態だということ。
Ｏ
９条は、解釈で何とかしていこうというのが今の流れ。
今は、防衛ではなく敵地を攻撃できるミサイルを導入しようという流れがある。
こういう議論は今までだったら許されなかった。
※自衛隊の状況、自衛はいいが、攻撃はダメについて
この例えがあっているかわかりませんが、山登りをしているときに熊と遭遇した。
熊は逃げずにこちらに向かってきた、あと７メートルのところまで熊が来たので熊よけスプレーを噴射して熊を追い払った。
これを聞いた動物愛護家が、「熊は威嚇のために向かって来るだけで直前で止まるから熊よけスプレー使うのは動物虐待だ」。
登山家「じゃあ、いつ使えばいいんですか？」
動物愛護家「熊が完全に攻撃した時に使えばいい」
というような感じでしょうか。
Ｋ
Ｏさんが４割改憲反対の意味がわかった。
現状、解釈でなんとかなっているのならば、このまま解釈でなんとかしたいという意味か。
今の政権は信用できないので、改憲となったときに、変な方向に改憲される危険性がある。
Ｈ
自衛隊の人たちは、解釈では合憲だが、条文では憲法違反の状態になっている。
いざという場合に自分たちの国を守ってくれる人たちに、あなたたちは憲法違反の存在だが、解釈上は憲法違反ではありませんから気にしないでくださいというのは、どうなのか。
※憲法9条を素直に読むと
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
これを素直に読むと、「戦争はしない」し「武力による威嚇や武力の行使もしない」し「戦力も持たない」、そもそも「交戦権」を認めない。と読めます。
このように憲法が作られた当初の意味は、自衛隊のような軍事力を持つことを想定していなかった。ところが、戦後の冷戦によって日本を取り巻く情勢の変化に対応するために、警察予備隊を経て自衛隊を作ることになりました。
この時点で、第9条に「自衛のための装備は例外である」という条項を追加しておけば、ややこしくならずに済んだのに、「戦力を持たない」「戦争をしない」という憲法のもとで、どう見ても軍事力でしかない自衛隊を抱えたまま67年以上が経ってしまいました。
このような曖昧な自衛隊の存在を憲法上にしっかりと位置づけ、「自衛隊は違憲かもしれない」などの議論が生まれる余地をなくすべきではないか。
現憲法下でも、これまで武器の使用基準などを解釈によって柔軟に対応してきたかもしれませんが、自衛隊の人たちが自信と誇りをもって働ける環境を作らなければならないのではということです。
国民がなすべきは、自分たちの国土と命を守るために戦ってくれる自衛隊員を後方から支援することです。
Ta
自衛隊の人たちは国内法に縛られている。
「集団的自衛権」は、アメリカが戦うときに、日本も付いていかなければならないこともある。
Ｈ
集団的自衛権はアメリカの戦争に巻き込まれる恐れはありますが、それ以上に、戦争を抑止するメリットの方が大きい。
逆に、アメリカは日本の尖閣諸島のために戦いたくない、日本と距離を置きたがっている。
Ta
中国は太平洋に出たがっている。沖縄を押さえて、最終的には日本も押さえたいと思っている。
Ｈ
以前、北海道の土地が中国に買われているという話をした（中国の買収面積は2400ヘクタール、東京ディズニーランド46個分に及ぶ。これは水源地に限られるデータで、それ以外の土地を含めると、その10倍以上の東京ディズニーランド463個分も買収されている可能性があるといいます）。
今の時代、チベットのように武力で侵略するのではなく、大量の中国人を移住させてその場所を徐々に住みにくくしていって、追い出していくのかもしれない。
そのためには中国は沖縄にいるアメリカ軍を追い出したいと思っている。
※北海道の土地が中国に買われている。
2016年10月12日、中国の「杭州日報」は、「10年後は中国の“省”に！？北海道の不動産を中国人が“爆買い”」と題する記事を掲載した。
・では最後にＨさんどうぞ
Ｈ
途中途中でいろいろ言わせてもらったので、大丈夫です。
・Ｈさんがこの本を読んで、どう思ったか。
Ｈ
最初、百田さんは暴論ばかり言っている人だと思っていた。が、この本を読んでみたら、おかしいことは言っていないなまともなことを言っているなと思った。
あえて言いたいところは、P179で、
20世紀後半以降、軍事力の恫喝でもって領土を増やしているのは中国だけです。というところ。
※領土を増やし続ける中国
1949年に建国した中国は、わずか70年弱という短い歴史の間に、ウイグル、チベット、モンゴル、ソ連（ロシア）、台湾、インド、ブータン、北朝鮮、ベトナム、フィリピン、ブルネイ、マレーシアなどすべての隣接国と、領土や領海をめぐる争いを繰り返してきた。
現代においては、世界でほぼ唯一、国境の現状変更を目指す無法国家といってよい。
・ウイグルは 1949年以降、全土を中国に侵略された。
・チベットは1948年以降、全土を中国に侵略された。
・中ソ国境紛争1969年
・中国・インド戦争1962年
・ブータンは 2000年頃から、じわじわと中国人の侵入を受けていた。そのうち中国人の数が多くなり、中国は勝手に国境線を書き換えたすえ、2006年に新たな国境線で合意を強要する形で、侵略を済ませた。
・中国・ベトナム戦争1979年（ベトナムは西沙諸島や南沙諸島の一部を侵略された）
・フィリピン2011年以降、南沙諸島の一部を侵略されてきた。
・タジキスタンは、中国の「その場所はおれのものだ」という言いがかりを受けたすえ、領土紛争を解決するために、国土を1000K㎡も奪われた。
・南モンゴル（内モンゴル）は、第2次大戦後に中国に編入されて自治区となっていたが、1966年以降、民族虐殺をされたり、漢民族の移入を受けて、国家を実質的に奪われた。
・ラオスは、軍事的に侵略されたわけではないが、経済的に賃貸・借用という形で、領土の中国側の部分を中国に支配された。
・現在、南シナ海では南沙諸島を自国領土に編入しようと目論んで、フィリピンやベトナムと衝突を繰り返しており、オランダ・ハーグの仲裁裁判所では、南シナ海での中国の無法な主張や行動について、中国の主張をほぼ全面的に退ける裁定を下したが、中国は「仲裁裁判所の判決は重大なものではない、ただの紙くずだ」とのたまっている。
Ｈ
このような国が近くにいるのに、9条を変えないというのはないだろう。
中国・韓国の肩を持つ朝日新聞が、異常に9条改正に反対するのは、9条を改正されると中国・韓国が困るからだろう。
憲法の改正案ですばらしいと思うのは「日本のこころ」という政党の「日本国憲法草案」
https://nippon-kokoro.jp/news/policies/kenpo01.php
この内容であれば、誰もが納得すると思う。
・どういう内容だったのか。
Ｈ
・独立国家として自主憲法の制定。
・自国の歴史や慣習に根ざした憲法。
・第4条で「世界平和の実現を国是とする」と謳っている。
・第2章、「平和の維持」（現状の9条部分）では、まず、自衛の場合を除き、戦争や武力の行使を永久に放棄することを約束した上で主権と独立を守り、国際的な平和活動に協力するため、軍を保持することを明示など。
あとは、P215
「私たちは決して侵略戦争をしない。しかしもし他国から侵略されたら徹底して戦う」「私たちは決して侵略戦争をしない。他国から侵略されても抵抗しない」さて、どちらの国がより戦争を回避できる可能性が高いでしょうか。
というところ。
P216
「戦争は嫌だから、戦争はしない」と主張するだけで戦争が起こらないなら、こんな楽な話はありません。世界の国からとっくの昔に戦争はなくなっているでしょう。
これは、イジメ問題にも通じる。
「僕は暴力は嫌だからやられても抵抗しない」という子と「僕は暴力は嫌だけど、やられたら反撃する」という子がいた場合、どちらがいじめられないるかということです。
Ｏ
日本が戦争に負けて唯一よかったのは陸軍と海軍がなくなったこと。
陸軍と海軍は国益ではなく、自分たちの省益を追求するために活動していた（陸海軍の確執）。
組織に入るとその組織を最優先する。
Ｈ
陸軍と海軍はなくなったが、そういう省益というものは、今の官僚に引き継がれている（他の省より予算を多く獲得するために国の利益を考えない。自分たちが辞めた後の天下り先を確保することが何よりも最優先など。
・話の途中ですが、そろそろ時間となりましたのでこのへんで終了します。
