櫻井よしこ言論テレビ 9月11日放送分の文字起こし。最後の方が少し欠けていますこと、ご了承願います。
１．総裁選、菅氏が地方票でも圧勝か
２．名官房長官が抜擢する官房長官は一体誰か？
３．自民党支持率50.6％ 追い風にして、解散に踏み切るか？
４．安倍首相は7年８ヶ月、71％が評価を致しました。
５．何故、安倍さんの評価は世界で高く、国内ではそうでもなかったのか？この辺の矛盾について
櫻井：さて、この3人の方々が出ているのですが、チョッと票読みから始めてみたいと思うんですね。
この票読み、よく見るパターンはですね、自民党の総裁選の構図として、各派閥の人たちが皆、菅さんに票を集めるという構図になりました。
岸田さんは岸田派の47人、石破さんは、まぁ、石破派の推薦人20人集めましたので20人になるんでしょうけれども、この先の党員票ですね。自民党総裁選挙では、今回は地方に、各県に3票づつですから141票ですけれども。
この辺まぁ、地方の票がどういう風になるのか、田北さんからいきますか？
田北：どうなる…だいたい票読み的な話で…ですよね。まぁ、国会議員票はこういう風になっているんですけれども。
櫻井：こういう風になっているって事は、全部で菅さんが、もう8割、9割取ったって事ですか？
田北：そう。堅いですよね。国会議員票394あって、その過半数が197であっても、それは軽くクリアしていると。だから細田派が今、98あって、麻生派54、竹下派54、二階派47、石原派11…264
櫻井：394の内の…
石橋：320が菅さんですよね。つまり、石破さんの20…だいたい20。岸田さんの47。これ全然増えそうにないから、マイナス70、大目に見て70を引いたら、320プラスαでしょ。それが概数ですよ。
櫻井：ほぼいってしまう。ハハハハハァ～ そうするとまぁ、国会議員票ですと、岸田さんが2位、石破さんが3位になるワケですが、その他に地方票141票ありますよね。各県3票づつで。
田北：さっきね、チョッと石橋さんがしちゃったんで、途中になっちゃったんですけど、まぁ、菅さんが半分から三分の二確実に取るとして、トップは菅さんで圧倒的なんですけど、国会議員票でもね。
国会議員票で岸田さんと石破さんの基礎票を見た時っていうのが、チョッと面白くって、岸田さん、今これで、47人で、これにプラスαで谷垣グループが何人か入ったりして、だいたい55位って言われているんです。
で、石破さんが、派閥が19人にそれにプラスα有隣会のグループの人たちが入って、だいたい27位らしいんですよ。
この二人の差がだいたい倍なんですよね。で、結局、この侭でいけば、岸田さんが2番手なんですけど、党員票で、石破さんが恐らくこの差を覆してくる
櫻井：という事は党員票全部で141ですよね。141の内、どうなんですか？菅さんはどの位取ると言われているんですか？
田北：まぁ、今言われているのは半分から三分の二。
櫻井：半分だとだいたい70ですね。三分の二だと94
田北：まぁ、70は確実にいくんですよね。で、だいたいドントで計算してみたり、総取りの所があったりして、それで計算したら、80は堅いんじゃないのかなと思います。
で、石破さんがまぁ、さっきも言いましたけど、36府県、ドント方式でやってくんですけど、まぁ、1票は取る所が出て来るんじゃないのかと。そう考えるとだいたい40～45位取るんじゃないかという票読みはあるんですね。
で、岸田さんが、良くて10、悪ければ５。要するに岸田さんが確実に取れるのは、まぁ、今言われている所では、広島とかね、静岡。まぁ、でも広島…広島これ全部押さえられなかったら、これはこれで、又問題ですけどね。
櫻井：エエ、エエ、エエ、広島3票全部岸田さんに行かないという可能性もある？
田北：分かんないですよね。県連の幹事長はどっかの民放の番組で、菅さんについて、河合夫妻の選挙の仕方について謝罪が無いって言って、お怒りでしたけども、そのぉ、河合杏里さんと闘った溝手顕正さんの選挙のやり方にも批判はあるワケですよ。
溝手さんは河井杏里さんの事を若いチャラチャラした候補者で云々とかね。後、絶対同じ舞台には立たないとか…でやったワケですよ。その後に河井杏里さんが立つと、もう「溝手先生と一緒に国会で働かせて下さい。お願いします！」という事で頼むワケですよ。
それでまぁ、自然に…自然にというか、人の情としては、やっぱり河井さんに流れる分もあるワケじゃないですか。まぁ、そういうシコリっていうのは残っているんで、なので岸田派としては、広島は確実に取っていきたいと。後、静岡ですね。
元々望月さんって岸田派の事務総長が最近亡くなられたんですけれども、望月さんが居た所でもあるし、その辺りをチョッと取っていきたいと。
で、まぁ、岸田派が重視する所って、山形とか茨城…まぁ、あと、山梨、静岡、三重…まぁ、そういう所がある様なんですけど、果たして取れるかどうか。
櫻井：この辺はどうも
竹田：そうですね。何かもう菅さん優勢っていうか、菅さんで決まりっていう事になって、世論もそうですし。多分地方票もそうだと思うんですけども。菅さんの方にドンドン寄って行っている様な気がするんですよね。
総理辞任前の世論調査なんか見ていると、それこそ色んな人が上に上がって来て、菅さんなんて、たいして次の総理予想の上位には入って来なかったですよね。
櫻井：来なかったし、あれよ、あれよという間の勢いで菅さんがトップになって。その前はですね、一番期待されているのは、石破茂さんだという。それが逆転しましたもんね。
竹田：そうですね。だから、優勢が見えてくると、皆、それに乗っかり始めるというのが、すごい何か分かり易いんなぁ～って見ていましたけれども。
ですから、やっぱりこの2番手ですけれども、まぁ、このぉ岸田さんと石破さんでひっくり返るかどうかって話ありましたけれども、まぁ、これによって…どうでしょうねぇ。
人に依っては、ここで変な負け方をすると、政治家生命終わるという人も居ますし、まぁ、総裁選なんて、変な負け方何度したって、いくらでも次行けるという人も居るし、どっちなのかなぁってチョッと分かんないですけど。
櫻井：今のそのぉ田北さんの票読みだと、まぁ、石破さんが地方票で40～45取って、そしてその国会議員票での1番最後っ屁のところを逆転して、2位になる…。岸田さん47…まぁ、50に少し足すとしても、60位という事に本当に花田さん、なってしまったら、石破さん、なってしまったら、これ、どうなりますかね。
花田：いやもう、岸田さん3位だったら、もう、これはもう、総裁候補として、これが最後ですね。間違いなくね。で、それはあまりに可哀想で、石破さん2位にしたくないと言って、票を回せみたいな動きが出るかもしれないけど、最終的には、僕、出ないんじゃないかなぁ…その辺はねぇ、結構シビアな世界ですからねぇ。自民党はね。
櫻井：最終的には、票回せという人が、意見があったとしても、その様な現象は起きないという事ですか？
花田：多分、竹田さんの仰った様な風にならないんじゃないですかねぇ。っていうかねぇ、やっぱりねぇ、国会議員票はね、犯人捜しが凄いんですよ。で、あいつ実はコッソリ石破に云々って事になったら、なんだアイツっていう風になっちゃういから。
国会議員は基本的に口が軽いから、入れた事を回りに漏らしちゃったりして、バレルんです。
櫻井：国会議員って口が軽いんですか？
石橋：そうそうそう。だからそのぉ、岸田さん…それねぇ、心情としては石破さんより岸田さんが下は可哀想ってなるけど、じゃあ私が岸田さんにっていうのは、なかなかね。 分かってない1回制議員とかに、そういうのが居るかもしんないけど。そんなに大崩れしないし、それと、1番回し易くて大ボスでよ「お前チョッと、岸田に10票程回せ」と言って、ガッチリ回してそうな派閥の領袖って二階さんでしょ。やれる力がある人。子分にチョッと連絡して、「岸田さんに入れろ」と。
櫻井：安倍さんだって出来るんじゃないの？
石橋：安倍さんって細田派ですよ。安倍さんは絶対に動かない。だってそれが、安倍さんがやったって事になったら、大変だもん。
花田：で、二階さんは石破をバカにしきっているから。
石橋：二階さんは勝負した時に、そういう人情味を見せる人ではないの。そういう力を持っているのは二階さんだけど、勝負かけてるワケでしょ。そしたら圧倒的な勝利させたいのに、逆に何処から崩れたか、チェックしようってやっているのが二階さんです。
そしてそういう状態が、二階さんがやっているっていう情報が洩れたら、益々、崩れにくくなるでしょう。だからこの基礎票通りの形で議員票はなるんじゃないのかな。
花田：二階派って全部名前を書いて、連判状みたいなのがあるらしいですよ。
櫻井：エッ、どんな連判状ですか？
花田：全部、そのぉ…他に入れませんっていうのが…書いて、全員が書くんです。そいで判子押して。
櫻井：二階さんの所にまとめて
石橋：だから勝負の時に人情味は一切見せないから。逆に、もしこれで、可哀想だから10票ウチから回そうって、綺麗に黙って回せるのも二階さん。他の領袖で、そんな人いないですもん。
花田：だけどね、昨日実は、森元総理の話を聞いたの。そしたら、岸田さんが来たのは、もう二階、菅のあれが出来て、固まってから、来たんです。で、どうしたら良いんでしょうかみたいな事を聞いてるから、どうしたら良いって、具体的に色々方法を教えてあげるんだけども、それは出来ませんぐらいな感じなんですよね。だからダメなんですよ。もう、アイツはダメだと仰っておりました。
櫻井：さっき二階さんも全然評価してないと仰ったわね。二階さんも岸田さんの事を評価してないと仰った？
花田：僕が言ったのは、石破を評価してないと。
櫻井：そうしますと、岸田さんが3番目になる可能性がある。それは、岸田さんの将来の総裁候補としての芽がなくなると、岸田派はここで世代交代になっちゃうって事ですかね。
石橋：そうですねぇ、だから岸田さんはね、その自覚があまりに無い。だから、2年前の…あんまり負けていく人の事を言いたくないけどね、2年前の総裁選の時にね、安倍晋三が当時、とにかく、石破茂を完膚なきまでに叩き潰して、圧倒的な形で総裁選をもぎ取るという所なのにね、いの一番で支持を出すと思っていた岸田さんが、出るか出まいか、迷い続けたワケですよ。
それ段々段々、怒りだしちゃってね、最後総理の所まで、安倍さんの所まで相談に来て、さすがの安倍さんも、岸田さんが総裁選に出たら、僕と敵対するという事なのに、なんで僕の所に相談に来るのだと、彼、どうかしてるよね
櫻井：と、岸田さんに仰ったの？
石橋：イヤ、僕に言ったの。
櫻井：貴方に言ったの
石橋：そんぐらい、周りの空気が分からない人
花田：そうなんだよねぇ。
石橋：総裁選とかはね、進退賭けた勝負なんだよってのが分からない。で、僕、あの時信じられなかったのが、岸田さんに対して、絶対に総裁選に出ないでね、駄目だって言い続けたのはね、林芳正さんとかね、小野寺五典さんとかね。
櫻井：岸田派の重鎮ですよね。
石橋：宮沢洋一さんとかね、彼らは、次の宏池会の会長のポストを狙ってる人ですよ。つまり…そしたら岸田さん出るべきだって言って、政治家としてコテンパンにしようとしているとみるのが政治家なのに、岸田さん、彼らの言う事をきいて、出ようとするんですから。最後はね、敵対する安倍さんの所にまで相談に行ってね、困ってるんですって言ってね。だから、そういう人は、僕は正直言って、総理は無理だと思います。
櫻井：竹田さんどう思われます、今の話
竹田：今の話聞いていると、政治家の世界って本当に嫌な世界だなぁ…と。だからもう、同じグループの中で先輩、後輩の中で…今日の仲間は明日の敵なワケですもんねぇ。だからもう、心臓に毛がボウボウ生えてないと、まともな政治家なんて…しかも総理とか言っらた…そういう風に見ると、岸田さんは器がとか言いますけど、だからそういう総理の迫力っていうね、イザとなったら、冷淡にもバサーッと斬捨てるみたいな、そういうのが無いとね、厳しいんじゃないのかなぁっていう風に思いましたねぇ。
田北：よくも悪くも普通の人なんですよね、岸田さん。イヤ、良い人だと思いますよ。やっぱ直でインタビューしていると、ホント石破さんと比べるとね、とても良い方っていうのは分かるんですけど、さっき石橋さんが言ったのに、付け加えるとしたら、岸田派は、まぁ、岸田さんも問題ではあるんですが、岸田派の人間、岸田さんを領袖として支えようという人たちが、皆、バラバラなんですよ。
一説によると、岸田派の中でも、既に菅さんの所に行って、「菅さん、頑張って下さい」って言ってる人も居るワケですよ。これ47人がね、これ刃こぼれしたらね、これ面目ないですよ、岸田さんは。
櫻井：刃こぼれする可能性だってある…
田北：この中で、さっき石橋さんが名前を挙げた人の中にはね、もう、ちょっと次の総選挙に向って走り出している人居るワケですよ、鞍替えして。
櫻井：鞍替えして？
田北：そういう人も居るワケですよ。
櫻井：鞍替えっていうのは派閥を鞍替え？
田北：参議院から衆議院に出ようと。
櫻井：なるほど、なるほど、そこ迄言えば、誰か分かるわね。
田北：そういう事も地元では言われている人も居るワケですよ。このご時世にですよ。でも結局、何でそうなったかっていうと、やっぱ岸田さんは、総理に、総理総裁になれる大きな切符として、前から言われているのが、突きつけられているのが、古賀誠さんと手を切るか切らないかってワケじゃないですか。
これもう長年突きつけられてきたワケですよ。それをやったら、麻生さんも大宏池会で出来るじゃないかって言う位に期待をかけてたのに、岸田さんはやらなかった。で、尚且つ、安倍総理が退陣表明した28日に会食古賀さんと同席して。その後に会った方居ましたよね、チョッと今ど忘れしちゃいましたけど。そういう配慮が無いワケですよ。まぁ、別にこの会合はね、古賀さんと岸田さんが示し合わせたものではなくて、たまたま古賀さんが来られたという設定らしいんですけど
櫻井：でも、そのタイミングは普通なら避けるワケですよね。
田北：そうですよ。運の無い人って言うのは、そういうタイミングでさえ、やっぱ逸しちゃうっていうか、回避出来ないんですよね。後でギャーギャー言われる様な。
櫻井：運が無いというよりは、政局の判断が出来ない人なんじゃないですか？
田北：先程石橋さんが言われた様な、もう一貫して、ダメなんですよ。あまりにも普通なんですよ。
花田：泥臭い事が出来ない。だからそれこそね、麻生さんの所に行って、膝に取りすがってもですね、「私を推してくれたらね、もう何でも言う事ききます」と、「麻生さんの言う通りの組閣でも何でもやりますから」と言えば良いワケだけど、そういう事が出来ない。
櫻井：もし、そう岸田さんが麻生さんにしたら、麻生さんは動いた？
花田：分かりませんよ。それは分かんないですけど、それをやってみないと。
田北：可能性としてあったんじゃないんですか。だって、麻生・菅って、元々ね、仲は良くないので。
櫻井：この様な事を考えると、まぁ、岸田さんは良くも悪しくも普通の人と田北さん仰ったけども、 その通りだという風に思うんですね。こうやってみると、石破さんが2位につけるという事の石破さんのこの未来に対するあのぉ、評価、可能性っていうのはどうなるんですか？
石橋：もう無いっしょ。だって3回総裁選出て、ドンドン議員票減らしてんですよ。で、今迄、地方で石破さんが強いっていうのは、それは１つは石破さんがね、マメに…それは無役で暇だから、マメに地方を回って、票を拾い集めてきたというのもあるけど、それ以上に大きかったのは、反安倍ですよ。
地方の自民党の中で、例えば農政連みたいにね、農業系の人なんかは、アベノミクスおかしいってね思ってる人が多いんですよ。
そういうのに対して、反安倍の意向が石破に反映されただけで。だから菅さんが出て、安倍さんは今回出なくて、菅さんが出るというのを聞いた瞬間、総理首班に菅さんがドーンと上がった。
花田：石破さんが総理候補としてアレが良かったのは、今、石橋さんが仰った様に、反安倍の連中が言ったからなんですよね。
石橋：特に世論調査の場合は、自民党員どころか、立憲民主党に一番人気が石破さんだったんだから。多分枝野さんと石破さん比べたら、多分石破さんが勝っちゃうかもしんない。
竹田：世論調査っていうのは、自民党員に聞きましたっていう、若しくは自民党支持者に聞きましたっていう世論調査なら良いですけども、結局、反自民、反安倍が全部石破支持になっちゃって。だから世論調査見ていると、何か石破さん凄い人気に見えるけど、それはタダの「安倍でなかったら誰でも良い」という人が食いついてるだけなんだから
櫻井：そうすっと、今回は本当に菅さんが圧勝するという事になるワケですけれども。圧勝するという事は、岸田さんと石破さんの芽がなくなっていくという事です。これでかなり政界っていうのは、石破さんが自民候補から消えるって事はかなり影響が大きいですか？あんまり、もうそこ迄影響があるという事は考えなくても良い、石破さんの事？
竹田：もし石破さんが影響力を行使するとしたら、もう、チョッとこのタイミング過ぎちゃったんですけど、とっとと下野する事だと思うんですよ。もう自民党では、もう活躍する場所無いですし、未来の芽も無いと思うんですね。
だから何ていうのかなぁ…小沢さんの…ミニ小沢さんみたいな感じだと思うんですよ。小沢さん程悪にはなれないし、あすこ迄ドギツクなれない。でもやっぱり小沢さんの様な、元々石破さんは何度も何度も裏切って来た人ですから、そして語ってる言葉も、今このポジションに居ると得するか損するかで物を言う様に、ドンドン変えてるんですよね。
だからホントもし、今石破さんが大ブレークするチャンスがあったとしたら、数日前ですよ。立憲民主党に入っちゃえば良かったんですよ。そいで代表をやれば、大ブレークした可能性があるんですよ。
だから枝野もバカな事をしましたね。だって新党作りましたって発表した名前が立憲民主党で、代表は枝野ですって、折角何かチョッと注目を集めるチャンスだったのに、全部ドブに捨てましたよね。
櫻井：もう、今ね、自民党に対する支持率が凄いんですよね。安倍政権に対する支持率。凄いんですけども。これは立憲民主等の野党が全く奮わないという事と、まぁ、対になっていますよね。
で、この様な追い風の中で、菅さん、新しい政権を作るワケですけども、菅政権の…もう、菅政権と言っちゃって良いですよね…菅政権の人事というモノをチョッと考えてみたいと思うんですけれども。どういう人事になりそうなのかという事で、今ね色んな雑誌とか週刊誌とかでですね、こういう人たちを並べています。
例えば、これ党の人事。幹事長は、まぁ、これ誰でも考えます。二階俊博さん。で、ズーッと見るとですね、官房長官とか色んなのがあるんですけれども。面白いのはですね、総務大臣に橋下徹さん。法務大臣にも橋下徹さんとかって名前が出てるんですよ。
で、こっちの方行くと、沖縄北方担当大臣、三原じゅん子さん。その他に名前が挙がっているのが、まぁ、結構能力のある、高市早苗さんとか小渕優子さんとか岸信夫さんとか、こういった名前がまぁ、出ているんですけれども。先ずどうしましょう、党の方からいきますかねぇ。
党の幹事長は二階さん。二階さんは今、色々お話が出ましたけれども、やっぱり二階さんなんですかね？
石橋：あのねぇ、やっぱりね、色々言われてますけど、親中だ云々言われてますけど、圧倒的な力を剛腕を持ってね、党を纏める、選挙をやるったら、二階さんに匹敵する能力があるのは、菅さんだけなんですよ。つまりね、菅さんが総理なるんだったら、二階さんしか居ないじゃん。
櫻井：という事は、他に、党内に人材は
石橋：幹事長タイプはね、その二人が頭抜けているんですよ。
櫻井：あぁそう…
花田：今の永田町で、喧嘩が出来る人は、二階さんと菅さんしか居ないんです。あとは喧嘩が出来ないんだよ。
石橋：だから、それに二階さんが、又、一番やりでね。一番やりで今回菅支持を出して、本人は幹事長留任したがっている。やっと田中角栄も抜いたと。憲政史上最強の幹事長になりたいという思いがあるから、それは菅さんも飲むでしょう。だって、それよりも、物凄く良い人が居るんだったら兎も角、居ないもん。
竹田：あのぉ、お聞きしたいんですけれども。巷ではね、もう相当認知症が進んでるんじゃないかって
花田：全然進んでない。
竹田：エッ、そうなんですか？なんか日本のバイデンとか言われてますけどねぇ。
花田：全然違います。フリをしているだけ。
櫻井：フリをしているの？
花田：これはまぁ、歩き方とかは、チョッとヨチヨチした歩き方はしてますけど、頭は凄いクリア。
櫻井：で、何故フリをするの？
花田：いや、フリをしているっていうのもチョッと語弊があるけれども、全然クリア。
田北：どうでも良い時は、こう…寝て。
花田：ムックリと、起き上がるというね。
田北：そうそう。先月の24日の週の後半から週明けに掛けての二階さんって、もう、多分40代の働きをしたと思いますよ。もう、菅さんの流れを造るのに、驚く様な機敏な動きで、多分やったと思いますよ。
石橋：イヤ、寝てると思って悪口言ったら、チャッカリ聞いてるみたいでありますけどね。
櫻井：そういう意味では大変未だその能力・気力
花田：二人とも田中派でしょ。まぁ、二階さんも菅さんも。まぁ、菅さんはチョッとアレだけどね。だからその何て言うのかなぁ…喧嘩の仕方とかさ、執着とかさ、凄いですよね、やっぱり。
石橋：完膚なきまでやりますからね。
櫻井：執着っていうのは、すごく大事な要素なんでしょうね、政治家にとって
花田：闘争本能。
櫻井：闘争本能…今の他の自民党に、闘争本能を持った人材が
花田：居ない
櫻井：居ない。それはそれですごく困る事ではないですか？
石橋：下の方はアレだし、ネッ、だから今のような3役に就く様な中では居ないですよね。あと１人いるんですけどね、強烈なのがね。
花田：誰？
石橋：安倍晋三です。
田北：今、言おうと思った
花田：それはそうですよね。
石橋：彼もね実にいやらしくに党の政局が上手なんだけど。有り得ないですからね。消去法で二階さんになっちゃうんです。
櫻井：なるほど。それだと安倍さん…それから二階さん、それから今度総理になる菅さんの3人しか、所謂党務を纏めてですね、党員それから政治家を纏めてある所にダーッと走ってく執念と、まぁ、陰謀と言ったらいけないけれども、そのぉ皆を纏める手法とか、そういった能力があるのが、この3人だけだとしたら。
田北：後、唯一挙げるとしたら、森山さんですよね。
櫻井：アッ森山さん。
田北：だから、今回は菅、二階、森山というこの３人で、もうバァーッと固めていったでしょう。森山さんって私は結構鈍重なお方だと思ってたんですけど、鹿児島県知事選でね、あのぉ、三反園さんについたりとかね…オイオイとか思ったんですけど、ところがどっこいなんですよ。すごいんですよね。
櫻井：じゃあチョッとこの森山さんって名前が出ました。彼は幹事長に成り得る能力があるという
田北；あると言っても、二階さんが居る間は無いでしょ。
櫻井：無い無いね。そうすると、官房長官候補として、まぁ、色んな方のお名前が挙がってますけど、この5人が取り敢えず挙がってるんですね。森山さん、梶山さん、加藤勝信、河野太郎さんに萩生田光一さん
森山さんからいきますか。どんな人なんですか？今仰ったように、彼、国会対策委員長をしていて、憲法審査会を進めるかどうかとかね、どうするかっていう時に、いつも何か野党に譲っている様な印象があるんです。
花田：でも、あのぉ、アレなんですよ。森友加計で、あれだけ野党がガンガン言ってきたのを、まぁ、何ていうか、ああだこうだって言いながらですね、安倍さんが辞める所迄持って行かないようにしたのは、森山さんなんですね。国会対策で。だから森山さんに対する評価は結構高いですよ。
石橋：森山さんて物凄くある意味政治家らしいっていうか、義理堅い人でね。森山さん、郵政で造反して、戻したのは第一次政権の安倍さんなんです。だから安倍さんを守るっていうのが徹底してて、崩さなかったっていうのは立派ですね。
花田：だから安倍政権を支えたのは、菅、二階、森山、今井と。この4人が支えたという事が言われているんですね。
櫻井：あぁ、そう。どうですか、今の
石橋：他にも支えた人は居ますけれども。その4人は重要ですよね。
櫻井：森山さんはもう、国会の運営の仕方を見る時に、私はどうしてこの人が国対委員長になっているんだろうという疑問を何回も実は持ったんです。でも、今、花田さんが仰った
石橋：まぁ、その前の大島さんの百倍凄かったですよね。
櫻井：大島さんの百倍凄い？あぁ、そう。
田北；でもでも…あっ、竹田さんどうぞ。
竹田：チャンと仕事してたんですねぇ。
花田：やるべき事をやって。
石橋；だって事実上、石原派を纏めてたのも森山さんですからね。
櫻井：で、森山さんと二階さんは非常に仲が良くって、梶山さんも非常に親しいんでしょ。
田北：菅さんとですね。
石橋：官房長官の話
櫻井：官房長官の話。ハイハイ。
花田：親父さんの関係でね、
石橋：官房長官の話をして良いですか？
櫻井：あっと、官房長官の話。
石橋：官房長官っていうのは、基本的に普通の人には出来ないんですよ。何で出来ないかって言ったら、こんな政策やりたい云々っても、それをやる為の鍵穴は分かんない。僕は鍵穴って話するんですね。
だから官僚で、私はお助けしますよっていうのは、鍵穴士みたいにして、こりゃ、ここにありますと言って、結局、官僚に操作されるワケなんですね。第一次安倍政権のお友達呼ばわりされた塩崎さんとかね、皆そう。だって分かんないから。
デモね、菅さんは、7年8ヶ月の安倍政権で官房長官やってるから、全部鍵穴を知り尽くした男なんです。だから、官房長官であろうと、閣僚であろうと、多分、初入閣とかだったら、出来ないんだけど、自分が鍵穴知ってんですよ。
櫻井：菅さんが？
石橋：菅さんが。だから、安倍路線の継承云々でね、じゃあ居抜で安倍政権の閣僚残すかって、殆ど残さないと思う。何を残すかって言ったら、その鍵穴を支配している例えば泉さんっていう首相補佐官、ね、NSCの局長の北村滋さんね。ああいう安倍政権のコアを支えた官僚メンバー。もしかしたら官房副長官の杉田さんも残すかもしんない。もう、お爺ちゃんですけどね。
でも、そんぐらい主要な閣僚は、安倍政権を残す事があっ安倍路線の継承だとって霞が関はビビるんですよ。でも、閣僚自体は、鍵穴知らなくても、自分は知ってる。官房長官も鍵穴…だから総理が官房長官を兼務して、官房長官をもしかして、スポークスマンだけみたいな形になるかもしれない。
櫻井：という事は、菅さんはもう、嘗て無い程強力な首相になるって事？
石橋：普通はね、やっぱねぇ、1年2年で今迄総理変わってたでしょ。で、鍵穴分からない侭入ってきて、あれしたい、これしたいっつったら、それは無理です。云々かんぬんって結局何も出来ずに、一人は財務省の言いなりになって…まぁ、予算を作ってもらいますからね。
誰々の言いなりになって、官僚に操作されて、何も出来ずに終わるってパターンが、今完全に崩れてんですね。
竹田：あのぉ、と、するとですね、チョッと、今よく言われる事ではあるんですけれども、名官房長官が名首相になれるのかどうかという…やっぱりこのレ2番手で本当に仕事する人か、必ずしもトップが良いかどうかは別問題でやってますよね。
そうすっとトップっていうのは、方向をこっちだって指し示す人じゃないですか。だから安倍総理がこっちだと言ったのを、あぁ、そっちですね、分かりましたって言って、チャキチャキをやってくのが官房長官だった筈なんですよね。
とすると、安倍内閣の良かったトコ、足りなかったトコ、色々あると思うんですけど、じゃあ安倍内閣の弱点だった様な所、足りないという所を、じゃあそこで、こっちだっていう風に指し示していく、そういうリーダーシップ能力を発揮できるかどうかによって、菅さんが名総理になれるかどうかを分かっていく所だと思うんですよね。その辺を皆さんはどう見ていらっしゃいますかね。
櫻井：そこは菅さんに非常に深く食い込んでいる田北さん
田北：単にダラダラと付き合いが長かっただけであって。竹田さんが仰ったみたいに、安倍政権って、総理が、まぁ、理念型じゃないですか。で外交安全保障を専門として。
で、菅さんは、内政をもう殆ど任されていて、問題が起こったら、それに対応するタイプなんですよ。勿論菅さんは方向性はあるんだけれども、例えば携帯電話の料金をよく言われますけど、「高いんだよなぁ～」って言われたら、チョッとそれ何とかしないとイケナイっていう、問題が挙がって、どっちかって言うと、それに強力に対応する人なんですよね。
だからそのぉ、何ていうのかな、この棲み分けが二人は非常に巧くいってたんですよ。ところが、そのNo.2だった人が、ウワーっていくから、石橋さんが言うみたいに、強力な、困ったNo.1になる可能性は極めて高い。
となると、このNo.2は本当に、軽い人か、尚且つ、例えば此処に出ているね、萩生田さんみたいに、一緒に官房長官副長官のコンビでやって、今でも良い関係である人とか、そういう位しか務まんないと思うんですよね。
でも、私は竹田さんが仰ったみたいに、っていうか、石橋さんが言ったかな…私菅さんってね、短期で終わらない気がするんですよ。
櫻井：短期で終わらない？
花田：イヤ終わらない
櫻井：長期政権になる？
田北：二階さんも命賭けて支えるだろうし。
櫻井：長期政権になる時に、ゴメンナサイ、今官房長官の話をしているんですが、チョッと、菅さんの方にチョッと移りますけど、長期政権になる時に、今、竹田さんが質問なさった、あのぉ、ビジョンとか戦略というモノを打ち出す力は菅さんにあるのかという事については、どういう風に見ておられますか。花田さん、菅さんをすごく高く評価
花田：それはスタッフ次第でしょ。だから誰を選ぶかですよね。まぁ、それは官房長官もそうかもしれないけれども。もっと他の閣僚。どういう人たちを選ぶかですね。
あのぉ、その今井さんはどうすんのかね。今井さんを未だ、その侭使っていくのかどうかですね。今井さんはまぁ、安倍さんに準じて辞めちゃうかもしれませんけど。今井さんはまぁ、使った方が良いと思いますけどね、僕は。
櫻井：どうですか、今井さんの事について。
石橋：官僚人事迄言うと、基本的に閣僚以上に官僚は全部、使い勝手知ってますからね。だって人事だって、官僚の人事差配したのは菅さんでしょ。だから、自分が仕事し易い様に残す。只、今井さん迄残すと露骨だから、切っちゃう可能性はありますよね。
花田：まぁ、今井さんが辞めるかもしれませんよね。安倍さんに準じてね。
竹田：関連することですけど、もう１つ菅総理の心配どころを述べると、やはりこの内政担当してきたという事は、その…外交安全保障どうなるのと。もしかしたら、菅さんの中で、1番この自分が直接触ってなかった部分。
じゃあ此処を総理として、チャンと方向性を指し示して、チャンと外交安全保障の誰かをまぁ大臣に据えて、ここら辺でチャンと回るのかどうか、そこがチョッと気になる所で。
櫻井：さっきね、総理になった菅さんの、その外交安全保障とかビジョンという面に於いてね、官僚がやるんだって仰ったけども、安倍さんを見てるとね、勿論官僚が助けた面はあるとは思うんですけど、例えばインド太平洋戦略というのがありますね。これはこれからの世界で物凄く重要な枠組になっていくという風なモノで直ぐ対中国でインド太平洋を守る為にこちら側が日米豪印を中心に一緒にやっていくという、この発想ね、この発想は、安倍さんもう十何年前から持っていたモノでね、必ずしも官僚が言ったモノではなくて、やっぱり安倍晋三という優れた戦略家ですよ。その人の頭の中から、それから体験から生まれてきたものであって、それと同じ様なモノをね、菅さんが持っているかという事を竹田さんお尋ねになってるワケでしょ。
竹田：そうなんです。
櫻井：そこの所は私も同じ様に、大丈夫かなっていう所はチョッとありますよね。
竹田：特に今、米中関係がこれからどうなるのかって非常に世界の力関係がガラッと変わる可能性のある此処で、ただの安倍さんの路線を継承するだけ出もダメでしょうし、そこで本当に先見の明を持って、こっちだぁっていう風に言いきれる、そういうリーダーシップ能力を発揮出来るかどうかっていう。これが出来たら、物凄い総理大臣になれる気がするんですよね。
櫻井：これからの日本のね、ホントに1番大きな課題っていうのは、中国とどういう風に向き合うか、そこにキチンと対処出来るかどうかという事なんだけれども、その点で、もう1回チョッと官房長官人事に戻りたいんですが、官房長官って言うのは、勿論、総理大臣が指し示した事をキチンとこう、具現化していく…その為の省庁の…何って言うんですかねぇ…調整もやるっていう事で、そういう能力も必要なワケですが、でも、それは総理に言われた事だけを、するんではなくて、やっぱり官房長官の立場からもインプットしなければいけないワケでしょ。その意味でさっき、森山さんって凄い人だという話がありました。森山さんから始まって、この5人の方々…この人たちの、そういう能力については、どういう風に評価しますか？
石橋：だからスポークスマン役として徹して脱線しないんだったら、この二人でしょ。加藤勝信さんと河野太郎さん。で、基本的に菅さんの言う事をよく聞きますよ。で、あのぉ、自分みたいな形で、色々色々、総理が考えた事を先回りして色々やって、党と調整してというのは、この萩生田さんでしょ。で、梶山さんは単に僕は梶山清六さんの息子だから名前が出てくるだけじゃないですか？
花田：そう。
櫻井：あっそうなんですか？
田北：個人的に信頼しているという
石橋：信頼してても、自分がやってた官房長官を果たして任すかって言ったら。森山さんに至っては、僕は何で名前が出ているのか、さっぱり分かんない。
櫻井：いや、森山さんの名前は極めて多くの人が言ってますよ。すごく…何か色々調べてみると、もしかして森山さん、最有力候補かしらと思う位に多くの人たちが評価していますね。
石橋：でも、スポークスマンですよ。毎日2回記者会見開かないとイケナインですよ。それぇ、森山さんイヤだと思うけどなぁ。
田北：75歳だし。菅さんも70代だし。あまりにもフレッシュ感無さ過ぎでしょ。
花田：そういう意味で言うとね、僕、スポークスマンね、スポークスマンだけなら高市早苗さんが、俺イイと思ってる。
櫻井：高市早苗さん。さっき名前出てましたね。
花田：高市早苗さんは党内の事出来ないからね。スポークスマンだけならですよ。
石橋：だから官房長官の仕事をどう位置付けるかですよ。右も左も分からない人じゃないんですからね、菅さん自身が。
櫻井：例えば梶山さんはチョッと無理だろうという風に石橋さんは仰った。河野太郎さんはどうですか？河野太郎さんのお名前も、かなり多くの人たちが言ってますよね。
石橋：それは1番ね、サプライズで、支持率が上がると。それを計算したら、河野太郎さんって名前が出ても、オカシクないです。
櫻井：で、菅さんは河野太郎さんや小泉進次郎さんをすごく可愛がって、高く評価していますよね。
石橋：今回の総裁選、菅さんだからって、出馬を辞めたというのも、又、可愛い奴と思っているだろうから、有り得ちゃいますよね。いいかどうかね。で、スポークスマンとしては良いからね。
竹田：チョッと、チョッと気になるのが、菅さんって、素晴らしい人だと思うんですけど、人を見る目が無い様な…所があるんじゃないかなと。結構、この安倍政権、最後の方になって、ポロポロそのスキャンダラスな事が起きて、だいたい菅さん絡みなんだかして。
なんでこの人を信頼してたのかなぁっていうのがチョッとこう、見えたので。素晴らしい人なんだけど、チョッと人を見る目が
櫻井：河井杏里さんたちの事を
竹田：勿論、それも含めてなんですけどね。
石橋：それは非常に鋭い指摘だな。僕はあんまり悪口を言わない様にしているんですが、舛添要一を推すとか言った事が
田北：これ何か舛添要一の名前が入っていたりとか
櫻井：舛添要一の名前此処出てるんですけど。厚生労働大臣に舛添さんって出ている。
石橋：世論調査で人気がある奴を使おう云々って言うのは、小泉進次郎をやたら可愛がったりですね、だって能力0じゃないですか。それでも使っちゃうっていうような。だから橋下徹とかね、下馬評で出ているのは、多分菅さんはああいう人だから、一切明らかにしていない。
もうそれこそ今の状態だったら、二階さん、幹事長お願いします位言ってるかもしんないけど、他、もう殆ど…。だから何も言ってないと思いますよ。
だからもう、完全に下馬評なんだけれども、あのぉ、橋下徹さんなんかは、どこかで起用したいと思っても、それ菅さん的な今迄見ていた発想。あと河野太郎を何処かで起用したいとかね。そういうのは僕はあると思うなぁ。
櫻井：橋下徹さんとも菅さんは非常に関係が良いですよね。
田北：菅さんはああいう何ていうのかなぁ、あのぉ、型に捉われない人を可愛がる傾向があるんですよ。だからそのぉ、竹田さんの仰るその人を見る目がないとう所で、イコールチョッと通ずる所があるかもしれないんですけど。
エーッとね、ああいう風に見えて、結構ね、異論を唱える人をね、結構好むんですよ。そのぉ何だかなぁ、反安倍的な異論じゃなくって、イヤ、違いますよ。これはこうした方が良いですよ…と、そういう意見は凄く大歓迎なんですよ。
今はネットとかでね、まぁ、ネットとかじゃなくて、これ昔から言われているんですけど、総務省の官僚ね、菅さんが「ふるさと納税」で飛ばしたという話があるんですけど、私本人に聞いた事があるんですよね。
要するにそれ、どういうアレですかって聞いたら、要するに政治主導で、方向を決めたんだったら、事務方はやっぱりそれに向って仕事をするべきだと。で、それでオカシイから、バンと切るワケじゃなくって、それがダメだったら、じゃあどういう風に改善すれば、その政治が示した方向に向えるのかというのを示して欲しいっていう、そういう思いなんですって。
石橋：田北さんの言うの大正解。此処なんですよ。皆分かってない。役人も。菅さんっていうのは、This is 政治家で、やっぱ梶山さんを師匠として仰ぐって言うのは、方向性をなかなか言わないじゃないですか。で、方向性をバンと出したら、それをやれって言ってんですよ。それをね、日本の役人って頭ごなしにダメですと。こんな、こんな理由でダメですと言ったら、激怒するんですよ。少なくとも、この侭じゃ出来ないけど、こういう方策なら如何でしょうかという役人、だから、今迄、ここ8年間で、そういう役人しか実は生き残ってきてないんです。だからあのぉ、気を付けないとイケナイのは、菅さんがね、例えばデジタル庁とかね、まぁ、携帯電話の値下げとかね、色々言ってるでしょ。あれはホントにやる政策を言ってると思った。
今迄ね、総裁選であれやります、これやりますと、なんか記者さんのデジタル田園都市と…何とかかんとか意味もさっぱり分からない、そんなのはどうでも良いけど、菅さんは、かなり具体的に、これやりますって言ったでしょ。総裁選の時ね。あれはやるから覚悟しろよって官僚たちに向って言ってんですよ。
櫻井：規制改革も重点的にやる
石橋：そう。言い出したら、出来ませんって言うと許さない。その辺はね、凄い。
田北：さっきね、石橋さんが泉補佐官の名前を挙げたでしょ。泉さんはやっぱりその普天間の代替施設として辺野古移設をね、あれを、相当防衛省とかが「無理です、無理です」って言ったのを、国交省のＯＢである泉さんが、菅さんの指示を受けて、ガラッとやったワケですよ。そら反発は大きいけど、泉さんの様に、出来ないモノを出来るに変えた人っていうのをスッゴク重宝するんですよ。
で、それがじゃあ悪いんですかと。だってこんなんね、枝野さんが同じ事をやる官僚が周りに居たらね、動かすに決まってんじゃないですか。それを忖度っつったら、チョッと指導力っていうのに疑問符を付けざるを得なくなってしまいますよっていうね、オカシナ話になっちゃいますヨネ。
櫻井：あのね、菅さんが言ったもう1つの言葉で私が凄く印象的に思ったのはね、プロフェッショナルな人を登用しますと。その任務任務に就いてキチンとやれるプロを登用しますと言った。それ、今田北さんが言った事と同じ事だわね。
やるって決めた事について、キチンとやれ。そして泉さんみたいな人。そうしますとね、私官房長官一体誰になるのか、ホントに興味があるんですけど。何故かと言うと、これは物凄い重要な要ですから。
そういう意味に於いて、加藤勝信さんってどうなんですか？この人まぁ、財務官僚で、官僚としてはね、非常に優秀な人なんですか？
石橋：イヤ、能吏です。
櫻井：って事は、これやれって言われたらやれる人でしょ。
石橋：そうですね。
櫻井：そういう意味では、どうなの？
田北：あんまり
櫻井：人気がない？
田北：いや、今回は菅さんが不妊治療の話を打ち出しましたよね。公的助成をするっていうのを。あれ、厚労省とは全くやり取りしていない様なんですよね。加藤さんとも。信用したんだったら、加藤さんに少しは、その辺りの話とか聞くんじゃないかと思うんですよね。で、不妊治療の助成って、凄い複雑なんですってね。種類もいっぱいあるし、いつ迄やるかと、そういうのをやらなきゃイケナイ中で、ズッと時間が掛かってるワケですよ。私もなんでやらないのかなっていうのは、凄い思うんですけど、時間掛かってる理由として、やっぱり政府が貴女何歳までみますよっていう事をやらないといけない様な話になりかねない。なので進んでこなかったんだけど、菅さんそれをバーンて打ち出した。それで騒がれたから、その後、翌日か翌々日かにＴｗｉｔｔｅｒで、これは２～３年掛かりますという風にしてきたワケですよ。で、そう言うの見ると、加藤さんとは何もなかったんじゃないかと。打ち出すに当たっては。
櫻井：じゃあ、そのホントに腹心として信頼して、もう一心同体でやらなければいけない官房長官には加藤さんはもしかして、考えられていない可能性もあるって事。
石橋：コロナ対策で、もう、加藤さんはバッテンだと思う。ハッキリ言ってコイツが悪い位にバッテンだと思うんだけど、あのぉ、それを裏では頑張っていたんだという形で菅さんが評価しているか。それとも、あぁ、コイツダメだと思っているか、僕聞いてないから分かんないから評価しようがない。
花田：評価してないと思いますよ。安倍・菅コンビは、加藤さんはコロナ対策で、見放したというか、こいつはダメだなぁという評価ですよ。
石橋：淀みなく、国会答弁はね、逃げ切る能力はあるけど、やっぱり指導力を発揮してないでしょ。ハッキリ言って、初期の段階なんか、厚労省露骨にサボタージュに近い形でやってたじゃないですか。だから、そこら辺を僕はシビアに見えるんじゃないかなぁと。
★総裁選の行方と新内閣の官房長官 直ぐに分かる事ですが、大胆予測を ②に続く
１．総裁選、菅氏が地方票でも圧勝か
２．名官房長官が抜擢する官房長官は一体誰か？
３．自民党支持率50.6％ 追い風にして、解散に踏み切るか？
４．安倍首相は7年８ヶ月、71％が評価を致しました。
５．何故、安倍さんの評価は世界で高く、国内ではそうでもなかったのか？この辺の矛盾について
櫻井：さて、この3人の方々が出ているのですが、チョッと票読みから始めてみたいと思うんですね。
この票読み、よく見るパターンはですね、自民党の総裁選の構図として、各派閥の人たちが皆、菅さんに票を集めるという構図になりました。
岸田さんは岸田派の47人、石破さんは、まぁ、石破派の推薦人20人集めましたので20人になるんでしょうけれども、この先の党員票ですね。自民党総裁選挙では、今回は地方に、各県に3票づつですから141票ですけれども。
この辺まぁ、地方の票がどういう風になるのか、田北さんからいきますか？
田北：どうなる…だいたい票読み的な話で…ですよね。まぁ、国会議員票はこういう風になっているんですけれども。
櫻井：こういう風になっているって事は、全部で菅さんが、もう8割、9割取ったって事ですか？
田北：そう。堅いですよね。国会議員票394あって、その過半数が197であっても、それは軽くクリアしていると。だから細田派が今、98あって、麻生派54、竹下派54、二階派47、石原派11…264
櫻井：394の内の…
石橋：320が菅さんですよね。つまり、石破さんの20…だいたい20。岸田さんの47。これ全然増えそうにないから、マイナス70、大目に見て70を引いたら、320プラスαでしょ。それが概数ですよ。
櫻井：ほぼいってしまう。ハハハハハァ～ そうするとまぁ、国会議員票ですと、岸田さんが2位、石破さんが3位になるワケですが、その他に地方票141票ありますよね。各県3票づつで。
田北：さっきね、チョッと石橋さんがしちゃったんで、途中になっちゃったんですけど、まぁ、菅さんが半分から三分の二確実に取るとして、トップは菅さんで圧倒的なんですけど、国会議員票でもね。
国会議員票で岸田さんと石破さんの基礎票を見た時っていうのが、チョッと面白くって、岸田さん、今これで、47人で、これにプラスαで谷垣グループが何人か入ったりして、だいたい55位って言われているんです。
で、石破さんが、派閥が19人にそれにプラスα有隣会のグループの人たちが入って、だいたい27位らしいんですよ。
この二人の差がだいたい倍なんですよね。で、結局、この侭でいけば、岸田さんが2番手なんですけど、党員票で、石破さんが恐らくこの差を覆してくる
櫻井：という事は党員票全部で141ですよね。141の内、どうなんですか？菅さんはどの位取ると言われているんですか？
田北：まぁ、今言われているのは半分から三分の二。
櫻井：半分だとだいたい70ですね。三分の二だと94
田北：まぁ、70は確実にいくんですよね。で、だいたいドントで計算してみたり、総取りの所があったりして、それで計算したら、80は堅いんじゃないのかなと思います。
で、石破さんがまぁ、さっきも言いましたけど、36府県、ドント方式でやってくんですけど、まぁ、1票は取る所が出て来るんじゃないのかと。そう考えるとだいたい40～45位取るんじゃないかという票読みはあるんですね。
で、岸田さんが、良くて10、悪ければ５。要するに岸田さんが確実に取れるのは、まぁ、今言われている所では、広島とかね、静岡。まぁ、でも広島…広島これ全部押さえられなかったら、これはこれで、又問題ですけどね。
櫻井：エエ、エエ、エエ、広島3票全部岸田さんに行かないという可能性もある？
田北：分かんないですよね。県連の幹事長はどっかの民放の番組で、菅さんについて、河合夫妻の選挙の仕方について謝罪が無いって言って、お怒りでしたけども、そのぉ、河合杏里さんと闘った溝手顕正さんの選挙のやり方にも批判はあるワケですよ。
溝手さんは河井杏里さんの事を若いチャラチャラした候補者で云々とかね。後、絶対同じ舞台には立たないとか…でやったワケですよ。その後に河井杏里さんが立つと、もう「溝手先生と一緒に国会で働かせて下さい。お願いします！」という事で頼むワケですよ。
それでまぁ、自然に…自然にというか、人の情としては、やっぱり河井さんに流れる分もあるワケじゃないですか。まぁ、そういうシコリっていうのは残っているんで、なので岸田派としては、広島は確実に取っていきたいと。後、静岡ですね。
元々望月さんって岸田派の事務総長が最近亡くなられたんですけれども、望月さんが居た所でもあるし、その辺りをチョッと取っていきたいと。
で、まぁ、岸田派が重視する所って、山形とか茨城…まぁ、あと、山梨、静岡、三重…まぁ、そういう所がある様なんですけど、果たして取れるかどうか。
櫻井：この辺はどうも
竹田：そうですね。何かもう菅さん優勢っていうか、菅さんで決まりっていう事になって、世論もそうですし。多分地方票もそうだと思うんですけども。菅さんの方にドンドン寄って行っている様な気がするんですよね。
総理辞任前の世論調査なんか見ていると、それこそ色んな人が上に上がって来て、菅さんなんて、たいして次の総理予想の上位には入って来なかったですよね。
櫻井：来なかったし、あれよ、あれよという間の勢いで菅さんがトップになって。その前はですね、一番期待されているのは、石破茂さんだという。それが逆転しましたもんね。
竹田：そうですね。だから、優勢が見えてくると、皆、それに乗っかり始めるというのが、すごい何か分かり易いんなぁ～って見ていましたけれども。
ですから、やっぱりこの2番手ですけれども、まぁ、このぉ岸田さんと石破さんでひっくり返るかどうかって話ありましたけれども、まぁ、これによって…どうでしょうねぇ。
人に依っては、ここで変な負け方をすると、政治家生命終わるという人も居ますし、まぁ、総裁選なんて、変な負け方何度したって、いくらでも次行けるという人も居るし、どっちなのかなぁってチョッと分かんないですけど。
櫻井：今のそのぉ田北さんの票読みだと、まぁ、石破さんが地方票で40～45取って、そしてその国会議員票での1番最後っ屁のところを逆転して、2位になる…。岸田さん47…まぁ、50に少し足すとしても、60位という事に本当に花田さん、なってしまったら、石破さん、なってしまったら、これ、どうなりますかね。
花田：いやもう、岸田さん3位だったら、もう、これはもう、総裁候補として、これが最後ですね。間違いなくね。で、それはあまりに可哀想で、石破さん2位にしたくないと言って、票を回せみたいな動きが出るかもしれないけど、最終的には、僕、出ないんじゃないかなぁ…その辺はねぇ、結構シビアな世界ですからねぇ。自民党はね。
櫻井：最終的には、票回せという人が、意見があったとしても、その様な現象は起きないという事ですか？
花田：多分、竹田さんの仰った様な風にならないんじゃないですかねぇ。っていうかねぇ、やっぱりねぇ、国会議員票はね、犯人捜しが凄いんですよ。で、あいつ実はコッソリ石破に云々って事になったら、なんだアイツっていう風になっちゃういから。
国会議員は基本的に口が軽いから、入れた事を回りに漏らしちゃったりして、バレルんです。
櫻井：国会議員って口が軽いんですか？
石橋：そうそうそう。だからそのぉ、岸田さん…それねぇ、心情としては石破さんより岸田さんが下は可哀想ってなるけど、じゃあ私が岸田さんにっていうのは、なかなかね。 分かってない1回制議員とかに、そういうのが居るかもしんないけど。そんなに大崩れしないし、それと、1番回し易くて大ボスでよ「お前チョッと、岸田に10票程回せ」と言って、ガッチリ回してそうな派閥の領袖って二階さんでしょ。やれる力がある人。子分にチョッと連絡して、「岸田さんに入れろ」と。
櫻井：安倍さんだって出来るんじゃないの？
石橋：安倍さんって細田派ですよ。安倍さんは絶対に動かない。だってそれが、安倍さんがやったって事になったら、大変だもん。
花田：で、二階さんは石破をバカにしきっているから。
石橋：二階さんは勝負した時に、そういう人情味を見せる人ではないの。そういう力を持っているのは二階さんだけど、勝負かけてるワケでしょ。そしたら圧倒的な勝利させたいのに、逆に何処から崩れたか、チェックしようってやっているのが二階さんです。
そしてそういう状態が、二階さんがやっているっていう情報が洩れたら、益々、崩れにくくなるでしょう。だからこの基礎票通りの形で議員票はなるんじゃないのかな。
花田：二階派って全部名前を書いて、連判状みたいなのがあるらしいですよ。
櫻井：エッ、どんな連判状ですか？
花田：全部、そのぉ…他に入れませんっていうのが…書いて、全員が書くんです。そいで判子押して。
櫻井：二階さんの所にまとめて
石橋：だから勝負の時に人情味は一切見せないから。逆に、もしこれで、可哀想だから10票ウチから回そうって、綺麗に黙って回せるのも二階さん。他の領袖で、そんな人いないですもん。
花田：だけどね、昨日実は、森元総理の話を聞いたの。そしたら、岸田さんが来たのは、もう二階、菅のあれが出来て、固まってから、来たんです。で、どうしたら良いんでしょうかみたいな事を聞いてるから、どうしたら良いって、具体的に色々方法を教えてあげるんだけども、それは出来ませんぐらいな感じなんですよね。だからダメなんですよ。もう、アイツはダメだと仰っておりました。
櫻井：さっき二階さんも全然評価してないと仰ったわね。二階さんも岸田さんの事を評価してないと仰った？
花田：僕が言ったのは、石破を評価してないと。
櫻井：そうしますと、岸田さんが3番目になる可能性がある。それは、岸田さんの将来の総裁候補としての芽がなくなると、岸田派はここで世代交代になっちゃうって事ですかね。
石橋：そうですねぇ、だから岸田さんはね、その自覚があまりに無い。だから、2年前の…あんまり負けていく人の事を言いたくないけどね、2年前の総裁選の時にね、安倍晋三が当時、とにかく、石破茂を完膚なきまでに叩き潰して、圧倒的な形で総裁選をもぎ取るという所なのにね、いの一番で支持を出すと思っていた岸田さんが、出るか出まいか、迷い続けたワケですよ。
それ段々段々、怒りだしちゃってね、最後総理の所まで、安倍さんの所まで相談に来て、さすがの安倍さんも、岸田さんが総裁選に出たら、僕と敵対するという事なのに、なんで僕の所に相談に来るのだと、彼、どうかしてるよね
櫻井：と、岸田さんに仰ったの？
石橋：イヤ、僕に言ったの。
櫻井：貴方に言ったの
石橋：そんぐらい、周りの空気が分からない人
花田：そうなんだよねぇ。
石橋：総裁選とかはね、進退賭けた勝負なんだよってのが分からない。で、僕、あの時信じられなかったのが、岸田さんに対して、絶対に総裁選に出ないでね、駄目だって言い続けたのはね、林芳正さんとかね、小野寺五典さんとかね。
櫻井：岸田派の重鎮ですよね。
石橋：宮沢洋一さんとかね、彼らは、次の宏池会の会長のポストを狙ってる人ですよ。つまり…そしたら岸田さん出るべきだって言って、政治家としてコテンパンにしようとしているとみるのが政治家なのに、岸田さん、彼らの言う事をきいて、出ようとするんですから。最後はね、敵対する安倍さんの所にまで相談に行ってね、困ってるんですって言ってね。だから、そういう人は、僕は正直言って、総理は無理だと思います。
櫻井：竹田さんどう思われます、今の話
竹田：今の話聞いていると、政治家の世界って本当に嫌な世界だなぁ…と。だからもう、同じグループの中で先輩、後輩の中で…今日の仲間は明日の敵なワケですもんねぇ。だからもう、心臓に毛がボウボウ生えてないと、まともな政治家なんて…しかも総理とか言っらた…そういう風に見ると、岸田さんは器がとか言いますけど、だからそういう総理の迫力っていうね、イザとなったら、冷淡にもバサーッと斬捨てるみたいな、そういうのが無いとね、厳しいんじゃないのかなぁっていう風に思いましたねぇ。
田北：よくも悪くも普通の人なんですよね、岸田さん。イヤ、良い人だと思いますよ。やっぱ直でインタビューしていると、ホント石破さんと比べるとね、とても良い方っていうのは分かるんですけど、さっき石橋さんが言ったのに、付け加えるとしたら、岸田派は、まぁ、岸田さんも問題ではあるんですが、岸田派の人間、岸田さんを領袖として支えようという人たちが、皆、バラバラなんですよ。
一説によると、岸田派の中でも、既に菅さんの所に行って、「菅さん、頑張って下さい」って言ってる人も居るワケですよ。これ47人がね、これ刃こぼれしたらね、これ面目ないですよ、岸田さんは。
櫻井：刃こぼれする可能性だってある…
田北：この中で、さっき石橋さんが名前を挙げた人の中にはね、もう、ちょっと次の総選挙に向って走り出している人居るワケですよ、鞍替えして。
櫻井：鞍替えして？
田北：そういう人も居るワケですよ。
櫻井：鞍替えっていうのは派閥を鞍替え？
田北：参議院から衆議院に出ようと。
櫻井：なるほど、なるほど、そこ迄言えば、誰か分かるわね。
田北：そういう事も地元では言われている人も居るワケですよ。このご時世にですよ。でも結局、何でそうなったかっていうと、やっぱ岸田さんは、総理に、総理総裁になれる大きな切符として、前から言われているのが、突きつけられているのが、古賀誠さんと手を切るか切らないかってワケじゃないですか。
これもう長年突きつけられてきたワケですよ。それをやったら、麻生さんも大宏池会で出来るじゃないかって言う位に期待をかけてたのに、岸田さんはやらなかった。で、尚且つ、安倍総理が退陣表明した28日に会食古賀さんと同席して。その後に会った方居ましたよね、チョッと今ど忘れしちゃいましたけど。そういう配慮が無いワケですよ。まぁ、別にこの会合はね、古賀さんと岸田さんが示し合わせたものではなくて、たまたま古賀さんが来られたという設定らしいんですけど
櫻井：でも、そのタイミングは普通なら避けるワケですよね。
田北：そうですよ。運の無い人って言うのは、そういうタイミングでさえ、やっぱ逸しちゃうっていうか、回避出来ないんですよね。後でギャーギャー言われる様な。
櫻井：運が無いというよりは、政局の判断が出来ない人なんじゃないですか？
田北：先程石橋さんが言われた様な、もう一貫して、ダメなんですよ。あまりにも普通なんですよ。
花田：泥臭い事が出来ない。だからそれこそね、麻生さんの所に行って、膝に取りすがってもですね、「私を推してくれたらね、もう何でも言う事ききます」と、「麻生さんの言う通りの組閣でも何でもやりますから」と言えば良いワケだけど、そういう事が出来ない。
櫻井：もし、そう岸田さんが麻生さんにしたら、麻生さんは動いた？
花田：分かりませんよ。それは分かんないですけど、それをやってみないと。
田北：可能性としてあったんじゃないんですか。だって、麻生・菅って、元々ね、仲は良くないので。
櫻井：この様な事を考えると、まぁ、岸田さんは良くも悪しくも普通の人と田北さん仰ったけども、 その通りだという風に思うんですね。こうやってみると、石破さんが2位につけるという事の石破さんのこの未来に対するあのぉ、評価、可能性っていうのはどうなるんですか？
石橋：もう無いっしょ。だって3回総裁選出て、ドンドン議員票減らしてんですよ。で、今迄、地方で石破さんが強いっていうのは、それは１つは石破さんがね、マメに…それは無役で暇だから、マメに地方を回って、票を拾い集めてきたというのもあるけど、それ以上に大きかったのは、反安倍ですよ。
地方の自民党の中で、例えば農政連みたいにね、農業系の人なんかは、アベノミクスおかしいってね思ってる人が多いんですよ。
そういうのに対して、反安倍の意向が石破に反映されただけで。だから菅さんが出て、安倍さんは今回出なくて、菅さんが出るというのを聞いた瞬間、総理首班に菅さんがドーンと上がった。
花田：石破さんが総理候補としてアレが良かったのは、今、石橋さんが仰った様に、反安倍の連中が言ったからなんですよね。
石橋：特に世論調査の場合は、自民党員どころか、立憲民主党に一番人気が石破さんだったんだから。多分枝野さんと石破さん比べたら、多分石破さんが勝っちゃうかもしんない。
竹田：世論調査っていうのは、自民党員に聞きましたっていう、若しくは自民党支持者に聞きましたっていう世論調査なら良いですけども、結局、反自民、反安倍が全部石破支持になっちゃって。だから世論調査見ていると、何か石破さん凄い人気に見えるけど、それはタダの「安倍でなかったら誰でも良い」という人が食いついてるだけなんだから
櫻井：そうすっと、今回は本当に菅さんが圧勝するという事になるワケですけれども。圧勝するという事は、岸田さんと石破さんの芽がなくなっていくという事です。これでかなり政界っていうのは、石破さんが自民候補から消えるって事はかなり影響が大きいですか？あんまり、もうそこ迄影響があるという事は考えなくても良い、石破さんの事？
竹田：もし石破さんが影響力を行使するとしたら、もう、チョッとこのタイミング過ぎちゃったんですけど、とっとと下野する事だと思うんですよ。もう自民党では、もう活躍する場所無いですし、未来の芽も無いと思うんですね。
だから何ていうのかなぁ…小沢さんの…ミニ小沢さんみたいな感じだと思うんですよ。小沢さん程悪にはなれないし、あすこ迄ドギツクなれない。でもやっぱり小沢さんの様な、元々石破さんは何度も何度も裏切って来た人ですから、そして語ってる言葉も、今このポジションに居ると得するか損するかで物を言う様に、ドンドン変えてるんですよね。
だからホントもし、今石破さんが大ブレークするチャンスがあったとしたら、数日前ですよ。立憲民主党に入っちゃえば良かったんですよ。そいで代表をやれば、大ブレークした可能性があるんですよ。
だから枝野もバカな事をしましたね。だって新党作りましたって発表した名前が立憲民主党で、代表は枝野ですって、折角何かチョッと注目を集めるチャンスだったのに、全部ドブに捨てましたよね。
櫻井：もう、今ね、自民党に対する支持率が凄いんですよね。安倍政権に対する支持率。凄いんですけども。これは立憲民主等の野党が全く奮わないという事と、まぁ、対になっていますよね。
で、この様な追い風の中で、菅さん、新しい政権を作るワケですけども、菅政権の…もう、菅政権と言っちゃって良いですよね…菅政権の人事というモノをチョッと考えてみたいと思うんですけれども。どういう人事になりそうなのかという事で、今ね色んな雑誌とか週刊誌とかでですね、こういう人たちを並べています。
例えば、これ党の人事。幹事長は、まぁ、これ誰でも考えます。二階俊博さん。で、ズーッと見るとですね、官房長官とか色んなのがあるんですけれども。面白いのはですね、総務大臣に橋下徹さん。法務大臣にも橋下徹さんとかって名前が出てるんですよ。
で、こっちの方行くと、沖縄北方担当大臣、三原じゅん子さん。その他に名前が挙がっているのが、まぁ、結構能力のある、高市早苗さんとか小渕優子さんとか岸信夫さんとか、こういった名前がまぁ、出ているんですけれども。先ずどうしましょう、党の方からいきますかねぇ。
党の幹事長は二階さん。二階さんは今、色々お話が出ましたけれども、やっぱり二階さんなんですかね？
石橋：あのねぇ、やっぱりね、色々言われてますけど、親中だ云々言われてますけど、圧倒的な力を剛腕を持ってね、党を纏める、選挙をやるったら、二階さんに匹敵する能力があるのは、菅さんだけなんですよ。つまりね、菅さんが総理なるんだったら、二階さんしか居ないじゃん。
櫻井：という事は、他に、党内に人材は
石橋：幹事長タイプはね、その二人が頭抜けているんですよ。
櫻井：あぁそう…
花田：今の永田町で、喧嘩が出来る人は、二階さんと菅さんしか居ないんです。あとは喧嘩が出来ないんだよ。
石橋：だから、それに二階さんが、又、一番やりでね。一番やりで今回菅支持を出して、本人は幹事長留任したがっている。やっと田中角栄も抜いたと。憲政史上最強の幹事長になりたいという思いがあるから、それは菅さんも飲むでしょう。だって、それよりも、物凄く良い人が居るんだったら兎も角、居ないもん。
竹田：あのぉ、お聞きしたいんですけれども。巷ではね、もう相当認知症が進んでるんじゃないかって
花田：全然進んでない。
竹田：エッ、そうなんですか？なんか日本のバイデンとか言われてますけどねぇ。
花田：全然違います。フリをしているだけ。
櫻井：フリをしているの？
花田：これはまぁ、歩き方とかは、チョッとヨチヨチした歩き方はしてますけど、頭は凄いクリア。
櫻井：で、何故フリをするの？
花田：いや、フリをしているっていうのもチョッと語弊があるけれども、全然クリア。
田北：どうでも良い時は、こう…寝て。
花田：ムックリと、起き上がるというね。
田北：そうそう。先月の24日の週の後半から週明けに掛けての二階さんって、もう、多分40代の働きをしたと思いますよ。もう、菅さんの流れを造るのに、驚く様な機敏な動きで、多分やったと思いますよ。
石橋：イヤ、寝てると思って悪口言ったら、チャッカリ聞いてるみたいでありますけどね。
櫻井：そういう意味では大変未だその能力・気力
花田：二人とも田中派でしょ。まぁ、二階さんも菅さんも。まぁ、菅さんはチョッとアレだけどね。だからその何て言うのかなぁ…喧嘩の仕方とかさ、執着とかさ、凄いですよね、やっぱり。
石橋：完膚なきまでやりますからね。
櫻井：執着っていうのは、すごく大事な要素なんでしょうね、政治家にとって
花田：闘争本能。
櫻井：闘争本能…今の他の自民党に、闘争本能を持った人材が
花田：居ない
櫻井：居ない。それはそれですごく困る事ではないですか？
石橋：下の方はアレだし、ネッ、だから今のような3役に就く様な中では居ないですよね。あと１人いるんですけどね、強烈なのがね。
花田：誰？
石橋：安倍晋三です。
田北：今、言おうと思った
花田：それはそうですよね。
石橋：彼もね実にいやらしくに党の政局が上手なんだけど。有り得ないですからね。消去法で二階さんになっちゃうんです。
櫻井：なるほど。それだと安倍さん…それから二階さん、それから今度総理になる菅さんの3人しか、所謂党務を纏めてですね、党員それから政治家を纏めてある所にダーッと走ってく執念と、まぁ、陰謀と言ったらいけないけれども、そのぉ皆を纏める手法とか、そういった能力があるのが、この3人だけだとしたら。
田北：後、唯一挙げるとしたら、森山さんですよね。
櫻井：アッ森山さん。
田北：だから、今回は菅、二階、森山というこの３人で、もうバァーッと固めていったでしょう。森山さんって私は結構鈍重なお方だと思ってたんですけど、鹿児島県知事選でね、あのぉ、三反園さんについたりとかね…オイオイとか思ったんですけど、ところがどっこいなんですよ。すごいんですよね。
櫻井：じゃあチョッとこの森山さんって名前が出ました。彼は幹事長に成り得る能力があるという
田北；あると言っても、二階さんが居る間は無いでしょ。
櫻井：無い無いね。そうすると、官房長官候補として、まぁ、色んな方のお名前が挙がってますけど、この5人が取り敢えず挙がってるんですね。森山さん、梶山さん、加藤勝信、河野太郎さんに萩生田光一さん
森山さんからいきますか。どんな人なんですか？今仰ったように、彼、国会対策委員長をしていて、憲法審査会を進めるかどうかとかね、どうするかっていう時に、いつも何か野党に譲っている様な印象があるんです。
花田：でも、あのぉ、アレなんですよ。森友加計で、あれだけ野党がガンガン言ってきたのを、まぁ、何ていうか、ああだこうだって言いながらですね、安倍さんが辞める所迄持って行かないようにしたのは、森山さんなんですね。国会対策で。だから森山さんに対する評価は結構高いですよ。
石橋：森山さんて物凄くある意味政治家らしいっていうか、義理堅い人でね。森山さん、郵政で造反して、戻したのは第一次政権の安倍さんなんです。だから安倍さんを守るっていうのが徹底してて、崩さなかったっていうのは立派ですね。
花田：だから安倍政権を支えたのは、菅、二階、森山、今井と。この4人が支えたという事が言われているんですね。
櫻井：あぁ、そう。どうですか、今の
石橋：他にも支えた人は居ますけれども。その4人は重要ですよね。
櫻井：森山さんはもう、国会の運営の仕方を見る時に、私はどうしてこの人が国対委員長になっているんだろうという疑問を何回も実は持ったんです。でも、今、花田さんが仰った
石橋：まぁ、その前の大島さんの百倍凄かったですよね。
櫻井：大島さんの百倍凄い？あぁ、そう。
田北；でもでも…あっ、竹田さんどうぞ。
竹田：チャンと仕事してたんですねぇ。
花田：やるべき事をやって。
石橋；だって事実上、石原派を纏めてたのも森山さんですからね。
櫻井：で、森山さんと二階さんは非常に仲が良くって、梶山さんも非常に親しいんでしょ。
田北：菅さんとですね。
石橋：官房長官の話
櫻井：官房長官の話。ハイハイ。
花田：親父さんの関係でね、
石橋：官房長官の話をして良いですか？
櫻井：あっと、官房長官の話。
石橋：官房長官っていうのは、基本的に普通の人には出来ないんですよ。何で出来ないかって言ったら、こんな政策やりたい云々っても、それをやる為の鍵穴は分かんない。僕は鍵穴って話するんですね。
だから官僚で、私はお助けしますよっていうのは、鍵穴士みたいにして、こりゃ、ここにありますと言って、結局、官僚に操作されるワケなんですね。第一次安倍政権のお友達呼ばわりされた塩崎さんとかね、皆そう。だって分かんないから。
デモね、菅さんは、7年8ヶ月の安倍政権で官房長官やってるから、全部鍵穴を知り尽くした男なんです。だから、官房長官であろうと、閣僚であろうと、多分、初入閣とかだったら、出来ないんだけど、自分が鍵穴知ってんですよ。
櫻井：菅さんが？
石橋：菅さんが。だから、安倍路線の継承云々でね、じゃあ居抜で安倍政権の閣僚残すかって、殆ど残さないと思う。何を残すかって言ったら、その鍵穴を支配している例えば泉さんっていう首相補佐官、ね、NSCの局長の北村滋さんね。ああいう安倍政権のコアを支えた官僚メンバー。もしかしたら官房副長官の杉田さんも残すかもしんない。もう、お爺ちゃんですけどね。
でも、そんぐらい主要な閣僚は、安倍政権を残す事があっ安倍路線の継承だとって霞が関はビビるんですよ。でも、閣僚自体は、鍵穴知らなくても、自分は知ってる。官房長官も鍵穴…だから総理が官房長官を兼務して、官房長官をもしかして、スポークスマンだけみたいな形になるかもしれない。
櫻井：という事は、菅さんはもう、嘗て無い程強力な首相になるって事？
石橋：普通はね、やっぱねぇ、1年2年で今迄総理変わってたでしょ。で、鍵穴分からない侭入ってきて、あれしたい、これしたいっつったら、それは無理です。云々かんぬんって結局何も出来ずに、一人は財務省の言いなりになって…まぁ、予算を作ってもらいますからね。
誰々の言いなりになって、官僚に操作されて、何も出来ずに終わるってパターンが、今完全に崩れてんですね。
竹田：あのぉ、と、するとですね、チョッと、今よく言われる事ではあるんですけれども、名官房長官が名首相になれるのかどうかという…やっぱりこのレ2番手で本当に仕事する人か、必ずしもトップが良いかどうかは別問題でやってますよね。
そうすっとトップっていうのは、方向をこっちだって指し示す人じゃないですか。だから安倍総理がこっちだと言ったのを、あぁ、そっちですね、分かりましたって言って、チャキチャキをやってくのが官房長官だった筈なんですよね。
とすると、安倍内閣の良かったトコ、足りなかったトコ、色々あると思うんですけど、じゃあ安倍内閣の弱点だった様な所、足りないという所を、じゃあそこで、こっちだっていう風に指し示していく、そういうリーダーシップ能力を発揮できるかどうかによって、菅さんが名総理になれるかどうかを分かっていく所だと思うんですよね。その辺を皆さんはどう見ていらっしゃいますかね。
櫻井：そこは菅さんに非常に深く食い込んでいる田北さん
田北：単にダラダラと付き合いが長かっただけであって。竹田さんが仰ったみたいに、安倍政権って、総理が、まぁ、理念型じゃないですか。で外交安全保障を専門として。
で、菅さんは、内政をもう殆ど任されていて、問題が起こったら、それに対応するタイプなんですよ。勿論菅さんは方向性はあるんだけれども、例えば携帯電話の料金をよく言われますけど、「高いんだよなぁ～」って言われたら、チョッとそれ何とかしないとイケナイっていう、問題が挙がって、どっちかって言うと、それに強力に対応する人なんですよね。
だからそのぉ、何ていうのかな、この棲み分けが二人は非常に巧くいってたんですよ。ところが、そのNo.2だった人が、ウワーっていくから、石橋さんが言うみたいに、強力な、困ったNo.1になる可能性は極めて高い。
となると、このNo.2は本当に、軽い人か、尚且つ、例えば此処に出ているね、萩生田さんみたいに、一緒に官房長官副長官のコンビでやって、今でも良い関係である人とか、そういう位しか務まんないと思うんですよね。
でも、私は竹田さんが仰ったみたいに、っていうか、石橋さんが言ったかな…私菅さんってね、短期で終わらない気がするんですよ。
櫻井：短期で終わらない？
花田：イヤ終わらない
櫻井：長期政権になる？
田北：二階さんも命賭けて支えるだろうし。
櫻井：長期政権になる時に、ゴメンナサイ、今官房長官の話をしているんですが、チョッと、菅さんの方にチョッと移りますけど、長期政権になる時に、今、竹田さんが質問なさった、あのぉ、ビジョンとか戦略というモノを打ち出す力は菅さんにあるのかという事については、どういう風に見ておられますか。花田さん、菅さんをすごく高く評価
花田：それはスタッフ次第でしょ。だから誰を選ぶかですよね。まぁ、それは官房長官もそうかもしれないけれども。もっと他の閣僚。どういう人たちを選ぶかですね。
あのぉ、その今井さんはどうすんのかね。今井さんを未だ、その侭使っていくのかどうかですね。今井さんはまぁ、安倍さんに準じて辞めちゃうかもしれませんけど。今井さんはまぁ、使った方が良いと思いますけどね、僕は。
櫻井：どうですか、今井さんの事について。
石橋：官僚人事迄言うと、基本的に閣僚以上に官僚は全部、使い勝手知ってますからね。だって人事だって、官僚の人事差配したのは菅さんでしょ。だから、自分が仕事し易い様に残す。只、今井さん迄残すと露骨だから、切っちゃう可能性はありますよね。
花田：まぁ、今井さんが辞めるかもしれませんよね。安倍さんに準じてね。
竹田：関連することですけど、もう１つ菅総理の心配どころを述べると、やはりこの内政担当してきたという事は、その…外交安全保障どうなるのと。もしかしたら、菅さんの中で、1番この自分が直接触ってなかった部分。
じゃあ此処を総理として、チャンと方向性を指し示して、チャンと外交安全保障の誰かをまぁ大臣に据えて、ここら辺でチャンと回るのかどうか、そこがチョッと気になる所で。
櫻井：さっきね、総理になった菅さんの、その外交安全保障とかビジョンという面に於いてね、官僚がやるんだって仰ったけども、安倍さんを見てるとね、勿論官僚が助けた面はあるとは思うんですけど、例えばインド太平洋戦略というのがありますね。これはこれからの世界で物凄く重要な枠組になっていくという風なモノで直ぐ対中国でインド太平洋を守る為にこちら側が日米豪印を中心に一緒にやっていくという、この発想ね、この発想は、安倍さんもう十何年前から持っていたモノでね、必ずしも官僚が言ったモノではなくて、やっぱり安倍晋三という優れた戦略家ですよ。その人の頭の中から、それから体験から生まれてきたものであって、それと同じ様なモノをね、菅さんが持っているかという事を竹田さんお尋ねになってるワケでしょ。
竹田：そうなんです。
櫻井：そこの所は私も同じ様に、大丈夫かなっていう所はチョッとありますよね。
竹田：特に今、米中関係がこれからどうなるのかって非常に世界の力関係がガラッと変わる可能性のある此処で、ただの安倍さんの路線を継承するだけ出もダメでしょうし、そこで本当に先見の明を持って、こっちだぁっていう風に言いきれる、そういうリーダーシップ能力を発揮出来るかどうかっていう。これが出来たら、物凄い総理大臣になれる気がするんですよね。
櫻井：これからの日本のね、ホントに1番大きな課題っていうのは、中国とどういう風に向き合うか、そこにキチンと対処出来るかどうかという事なんだけれども、その点で、もう1回チョッと官房長官人事に戻りたいんですが、官房長官って言うのは、勿論、総理大臣が指し示した事をキチンとこう、具現化していく…その為の省庁の…何って言うんですかねぇ…調整もやるっていう事で、そういう能力も必要なワケですが、でも、それは総理に言われた事だけを、するんではなくて、やっぱり官房長官の立場からもインプットしなければいけないワケでしょ。その意味でさっき、森山さんって凄い人だという話がありました。森山さんから始まって、この5人の方々…この人たちの、そういう能力については、どういう風に評価しますか？
石橋：だからスポークスマン役として徹して脱線しないんだったら、この二人でしょ。加藤勝信さんと河野太郎さん。で、基本的に菅さんの言う事をよく聞きますよ。で、あのぉ、自分みたいな形で、色々色々、総理が考えた事を先回りして色々やって、党と調整してというのは、この萩生田さんでしょ。で、梶山さんは単に僕は梶山清六さんの息子だから名前が出てくるだけじゃないですか？
花田：そう。
櫻井：あっそうなんですか？
田北：個人的に信頼しているという
石橋：信頼してても、自分がやってた官房長官を果たして任すかって言ったら。森山さんに至っては、僕は何で名前が出ているのか、さっぱり分かんない。
櫻井：いや、森山さんの名前は極めて多くの人が言ってますよ。すごく…何か色々調べてみると、もしかして森山さん、最有力候補かしらと思う位に多くの人たちが評価していますね。
石橋：でも、スポークスマンですよ。毎日2回記者会見開かないとイケナインですよ。それぇ、森山さんイヤだと思うけどなぁ。
田北：75歳だし。菅さんも70代だし。あまりにもフレッシュ感無さ過ぎでしょ。
花田：そういう意味で言うとね、僕、スポークスマンね、スポークスマンだけなら高市早苗さんが、俺イイと思ってる。
櫻井：高市早苗さん。さっき名前出てましたね。
花田：高市早苗さんは党内の事出来ないからね。スポークスマンだけならですよ。
石橋：だから官房長官の仕事をどう位置付けるかですよ。右も左も分からない人じゃないんですからね、菅さん自身が。
櫻井：例えば梶山さんはチョッと無理だろうという風に石橋さんは仰った。河野太郎さんはどうですか？河野太郎さんのお名前も、かなり多くの人たちが言ってますよね。
石橋：それは1番ね、サプライズで、支持率が上がると。それを計算したら、河野太郎さんって名前が出ても、オカシクないです。
櫻井：で、菅さんは河野太郎さんや小泉進次郎さんをすごく可愛がって、高く評価していますよね。
石橋：今回の総裁選、菅さんだからって、出馬を辞めたというのも、又、可愛い奴と思っているだろうから、有り得ちゃいますよね。いいかどうかね。で、スポークスマンとしては良いからね。
竹田：チョッと、チョッと気になるのが、菅さんって、素晴らしい人だと思うんですけど、人を見る目が無い様な…所があるんじゃないかなと。結構、この安倍政権、最後の方になって、ポロポロそのスキャンダラスな事が起きて、だいたい菅さん絡みなんだかして。
なんでこの人を信頼してたのかなぁっていうのがチョッとこう、見えたので。素晴らしい人なんだけど、チョッと人を見る目が
櫻井：河井杏里さんたちの事を
竹田：勿論、それも含めてなんですけどね。
石橋：それは非常に鋭い指摘だな。僕はあんまり悪口を言わない様にしているんですが、舛添要一を推すとか言った事が
田北：これ何か舛添要一の名前が入っていたりとか
櫻井：舛添要一の名前此処出てるんですけど。厚生労働大臣に舛添さんって出ている。
石橋：世論調査で人気がある奴を使おう云々って言うのは、小泉進次郎をやたら可愛がったりですね、だって能力0じゃないですか。それでも使っちゃうっていうような。だから橋下徹とかね、下馬評で出ているのは、多分菅さんはああいう人だから、一切明らかにしていない。
もうそれこそ今の状態だったら、二階さん、幹事長お願いします位言ってるかもしんないけど、他、もう殆ど…。だから何も言ってないと思いますよ。
だからもう、完全に下馬評なんだけれども、あのぉ、橋下徹さんなんかは、どこかで起用したいと思っても、それ菅さん的な今迄見ていた発想。あと河野太郎を何処かで起用したいとかね。そういうのは僕はあると思うなぁ。
櫻井：橋下徹さんとも菅さんは非常に関係が良いですよね。
田北：菅さんはああいう何ていうのかなぁ、あのぉ、型に捉われない人を可愛がる傾向があるんですよ。だからそのぉ、竹田さんの仰るその人を見る目がないとう所で、イコールチョッと通ずる所があるかもしれないんですけど。
エーッとね、ああいう風に見えて、結構ね、異論を唱える人をね、結構好むんですよ。そのぉ何だかなぁ、反安倍的な異論じゃなくって、イヤ、違いますよ。これはこうした方が良いですよ…と、そういう意見は凄く大歓迎なんですよ。
今はネットとかでね、まぁ、ネットとかじゃなくて、これ昔から言われているんですけど、総務省の官僚ね、菅さんが「ふるさと納税」で飛ばしたという話があるんですけど、私本人に聞いた事があるんですよね。
要するにそれ、どういうアレですかって聞いたら、要するに政治主導で、方向を決めたんだったら、事務方はやっぱりそれに向って仕事をするべきだと。で、それでオカシイから、バンと切るワケじゃなくって、それがダメだったら、じゃあどういう風に改善すれば、その政治が示した方向に向えるのかというのを示して欲しいっていう、そういう思いなんですって。
石橋：田北さんの言うの大正解。此処なんですよ。皆分かってない。役人も。菅さんっていうのは、This is 政治家で、やっぱ梶山さんを師匠として仰ぐって言うのは、方向性をなかなか言わないじゃないですか。で、方向性をバンと出したら、それをやれって言ってんですよ。それをね、日本の役人って頭ごなしにダメですと。こんな、こんな理由でダメですと言ったら、激怒するんですよ。少なくとも、この侭じゃ出来ないけど、こういう方策なら如何でしょうかという役人、だから、今迄、ここ8年間で、そういう役人しか実は生き残ってきてないんです。だからあのぉ、気を付けないとイケナイのは、菅さんがね、例えばデジタル庁とかね、まぁ、携帯電話の値下げとかね、色々言ってるでしょ。あれはホントにやる政策を言ってると思った。
今迄ね、総裁選であれやります、これやりますと、なんか記者さんのデジタル田園都市と…何とかかんとか意味もさっぱり分からない、そんなのはどうでも良いけど、菅さんは、かなり具体的に、これやりますって言ったでしょ。総裁選の時ね。あれはやるから覚悟しろよって官僚たちに向って言ってんですよ。
櫻井：規制改革も重点的にやる
石橋：そう。言い出したら、出来ませんって言うと許さない。その辺はね、凄い。
田北：さっきね、石橋さんが泉補佐官の名前を挙げたでしょ。泉さんはやっぱりその普天間の代替施設として辺野古移設をね、あれを、相当防衛省とかが「無理です、無理です」って言ったのを、国交省のＯＢである泉さんが、菅さんの指示を受けて、ガラッとやったワケですよ。そら反発は大きいけど、泉さんの様に、出来ないモノを出来るに変えた人っていうのをスッゴク重宝するんですよ。
で、それがじゃあ悪いんですかと。だってこんなんね、枝野さんが同じ事をやる官僚が周りに居たらね、動かすに決まってんじゃないですか。それを忖度っつったら、チョッと指導力っていうのに疑問符を付けざるを得なくなってしまいますよっていうね、オカシナ話になっちゃいますヨネ。
櫻井：あのね、菅さんが言ったもう1つの言葉で私が凄く印象的に思ったのはね、プロフェッショナルな人を登用しますと。その任務任務に就いてキチンとやれるプロを登用しますと言った。それ、今田北さんが言った事と同じ事だわね。
やるって決めた事について、キチンとやれ。そして泉さんみたいな人。そうしますとね、私官房長官一体誰になるのか、ホントに興味があるんですけど。何故かと言うと、これは物凄い重要な要ですから。
そういう意味に於いて、加藤勝信さんってどうなんですか？この人まぁ、財務官僚で、官僚としてはね、非常に優秀な人なんですか？
石橋：イヤ、能吏です。
櫻井：って事は、これやれって言われたらやれる人でしょ。
石橋：そうですね。
櫻井：そういう意味では、どうなの？
田北：あんまり
櫻井：人気がない？
田北：いや、今回は菅さんが不妊治療の話を打ち出しましたよね。公的助成をするっていうのを。あれ、厚労省とは全くやり取りしていない様なんですよね。加藤さんとも。信用したんだったら、加藤さんに少しは、その辺りの話とか聞くんじゃないかと思うんですよね。で、不妊治療の助成って、凄い複雑なんですってね。種類もいっぱいあるし、いつ迄やるかと、そういうのをやらなきゃイケナイ中で、ズッと時間が掛かってるワケですよ。私もなんでやらないのかなっていうのは、凄い思うんですけど、時間掛かってる理由として、やっぱり政府が貴女何歳までみますよっていう事をやらないといけない様な話になりかねない。なので進んでこなかったんだけど、菅さんそれをバーンて打ち出した。それで騒がれたから、その後、翌日か翌々日かにＴｗｉｔｔｅｒで、これは２～３年掛かりますという風にしてきたワケですよ。で、そう言うの見ると、加藤さんとは何もなかったんじゃないかと。打ち出すに当たっては。
櫻井：じゃあ、そのホントに腹心として信頼して、もう一心同体でやらなければいけない官房長官には加藤さんはもしかして、考えられていない可能性もあるって事。
石橋：コロナ対策で、もう、加藤さんはバッテンだと思う。ハッキリ言ってコイツが悪い位にバッテンだと思うんだけど、あのぉ、それを裏では頑張っていたんだという形で菅さんが評価しているか。それとも、あぁ、コイツダメだと思っているか、僕聞いてないから分かんないから評価しようがない。
花田：評価してないと思いますよ。安倍・菅コンビは、加藤さんはコロナ対策で、見放したというか、こいつはダメだなぁという評価ですよ。
石橋：淀みなく、国会答弁はね、逃げ切る能力はあるけど、やっぱり指導力を発揮してないでしょ。ハッキリ言って、初期の段階なんか、厚労省露骨にサボタージュに近い形でやってたじゃないですか。だから、そこら辺を僕はシビアに見えるんじゃないかなぁと。
★総裁選の行方と新内閣の官房長官 直ぐに分かる事ですが、大胆予測を ②に続く
