コメント
禁句
(
crossroad
)
2005-08-18 13:47:56
＞中共は日本の敗戦にどのような貢献があるのか
中国人に対して、一番してはいけない質問ですね。たまに、本気で怒る人がいます。恐らく、核心を突いているからでしょう。
>禁句
(
福原
)
2005-08-18 14:24:34
初めて投稿させて頂きます。
「国民政府軍は日本軍とあまり戦わず、中共軍が日本軍20万と偽軍（満州国軍・南京政府軍等の親日軍）110万を殲滅、日本軍国主義を打倒し国際貢献した」・・・というのが中国の公式見解のようですね。
北京放送BBSの印象では、この辺りの批判に対しては非常に神経質になっているようで、一部に婉曲に触れるだけでも、検閲排除のようです。
1932年中共政府が対日宣戦布告を行った以降も、中共政府は毛沢東主唱の戦略的防御段階で、依然、日中戦争惹起のための反日テロに専念し、日本軍との正規戦は行いませんでした。
1935年の第7回コミンテルン大会で、日中間では終結した戦争を再開するさせるべく抗日救国宣言が採択され、蒋介石を拉致した西安事件、盧溝橋事件、いずれもソ連の指導に基づいて実施され、日中戦争に引きずり込みました。
1938年頃、戦略的対峙段階に移行してからは、国民党支配地域への浸透を嫌った国民政府軍と中共軍の「摩擦」が始まりましたが、従前通り日本との正規戦は行いませんでした。
1940年後半から戦略的反撃段階に入り、中共軍は初めて百団大戦・対日正規戦を行いましたが、日本軍・偽軍の反撃と国民政府軍の攻撃で、中共軍戦力は半減し、支配地域も減少しました。
1941年には、国民政府軍の攻撃で新四軍が壊滅する皖南事変が発生し、日本軍・偽軍だけでなく、中国国民政府軍の軍事封鎖で、中共根拠地は崩壊寸前となりました。
日本軍と戦っていた筈の国民軍が日本に帰順して、弾薬・糧食の供与を受け中共軍を攻撃するなどという事が有り得たのが、日中戦争の特徴です。
毛沢東が「服も、食用油も、紙も、野菜も、靴も、靴下も、冬に布団も無い。」と嘆いたのは、この頃。
1942年頃から、在華中・華南の米空軍の攻撃が激しくなった為、日本軍は米軍基地攻撃に集中・国民政府軍と戦い、華北の中共根拠地は日本軍との正規戦闘を免れ、国民政府軍の攻撃も遮断される形になりました。
この時以降、中共は戦略的反撃を放棄し、三風整頓運動・精兵簡政工作により、根拠地・支配地域の拡充を図りました。
結果として、中共軍は国民政府軍・偽軍・日本軍と正規戦を戦わずに済んだため、毛沢東や小平の「日本のお陰・日本を責めるのは不公平」発言に繋がるのですが、個人的には米軍の親日中国都市無差別爆撃開始に中共政府がどのように関与したのかに興味ある所です。
日本軍と戦わなかったが故に、1945年の中共七全大会で、中共政府は党員120万・軍90万・人民9000万と党勢拡大を公表出来たのですが、人民の支持で飛躍的に勢力を拡大させたのは日本敗戦後です。
日中戦争期間を平均すれば、9割以上の中国人民は中共を支持していた訳ではなく、国民政府・親日政府は中共を主敵としていました。
国民政府軍が、将来の国共内戦に備えて日本軍との交戦を控えるのは、当然の事です。米英の督戦要求をかわしながら軍事援助を得る為に、戦闘における日本軍の残虐性を過大・捏造していた点について、英には「疑わしい」と報告されていた旨、クリストファー・ソーンが書いています。
メモ抜粋のグダグダ文で恐縮です。
これらの事実を前提にすれば、中共軍が日本軍全体の6割以上を相手にする事は不可能ですが、日中戦争に引き続き、太平洋戦争にまで追い込んだ戦略を考えると、結果として「中共の勝利」には異存ありません。
無傷だと思ってました。
(
QQQQ
)
2005-08-19 08:16:21
福原様 始めまして。戦争末期の大陸・半島では、日本軍はホトンド戦闘らしい戦闘をせずに、終戦を迎え、ソビエト軍の攻撃を受けたものと思ってました。初めて目にした「親日都市への無差別爆撃」の被害などについて、彼の国の人々が請求権を振りかざさないのは、キット、ご指摘のように、チッタア後ろめたく感じることなのでしょう。翻って、朝鮮半島では、インフラは破壊されなかったように聞いているのですが、それでよいのでしょうか？
Unknown
(
aquarellisute
)
2005-08-19 10:58:42
>crossroadさん
>清原さん
清原さんの言われるとおり、戦略的に中共の勝利であると言えるでしょうが、「抗日」と銘打っているからには劣勢であった戦局を一変させた会戦の一つもあっても良いのでは、そんな分かりにくい消極的な功績で人民が納得してくれるのかしらん？と思うんですよ。
日中戦争で戦死した中国軍将校の名簿をどこかで見ましたが、共産党員がいませんでした。中国人的には良いのでしょうが、中共的にはいけません。
北京放送にそういう使い方もあるんですね。勉強になりましたどの程度がボーダーラインかを日本語で探れるなあ。
>QQQQさん
朝鮮半島は北に工業施設が建てられ、帰国事業を始めたころは北もまだ人間が生活できるレベルだったと聞いています。
Unknown
(
福原
)
2005-08-19 16:10:01
>QQQQさん
>aquarellisuteさん
漢口などへの米空軍無差別爆撃は、親日中国人の被害ですので問題にはなりません。但し、戦争被害に関しては、日本軍の行為として記憶されているようです。
中共根拠地への攻撃は、日軍170回以上などとされているようですが、国民軍の攻撃や軍事封鎖も、日本軍の行為として記憶されているようです。
抗日統一を謳いながら、実態は戦争中も国民軍・偽軍に攻撃されていた中共ですが、戦後は中国人共通の主敵は日本軍であったと記憶されているようです。
現在の国民軍損害情報は正しいようですが、「日本軍と戦わなかった国民軍もこれだけの被害を受けている中で、国民党と統一戦線にあった中共軍が日軍20万と偽軍110万を殲滅・・・つまり全損害を与えた。」というのが中国の主張であり、中国人の統一見解として中国の功績に納得しているようです。
>朝鮮半島では、インフラは
朝鮮戦争以外には、大きな被害はありませんでした。
>北京放送にそういう使い方も
中共の抗日戦の実態に触れるまでは殆ど検閲排除されませんでしたが、1件だけ中国残留孤児問題の主張に対し、その原因を指摘した所、検閲排除されましたね。
国民党の指導もあり、満州を除き中国全土では日本人への報復は殆ど無かった。一方満州では、ソ連は人狩り・略奪・強姦目的、中共は虐殺・略奪・強姦目的の報復で、20万以上が死亡している。また、人民裁判では戦勝国最多の無辜の日本人3500余を殺害している。・・・遠回しに書いても掲載無理でした。
中国の近現代史は、中共の都合に合わせて書き換え統一されるので、あらゆる階層の中国人の論理展開は共通していますね。
Unknown
(
某
)
2005-08-21 10:15:23
こんにちは。
上のほうのニュースは「呉健民」ではなく、「呉康民」氏ですね。それから三つの原因を挙げているのは「彼の主張を要約」したのではなく、呉氏自身の考える日本敗戦の原因分析ですね。
ここから、「（蔡子強氏が）アメリカの力を過大評価しているだけで事実に異なる」と呉氏が批判する論理が引き出せるわけです。
Unknown
(
aquarellisute
)
2005-08-21 11:11:17
>福原さん
なるほど、「功績」はあるわけですね。日本軍の進軍を遅らせるために、国民党が黄河だか揚子江だかを決壊させたアレも功績に入ってくるんでしょうか。南方への進軍を遅らせた云々は海外向けなのかもしれませんね。
歴史はその当時の権力者によって書かれるのが中国史ですが、お話をうかがって改めて寒気がします。
>某さん
ご指摘ありがとうございます。さっそく"康"に改めました。
>国民党が黄河だか揚子江だかを決壊させたアレも功績に
(
福原
)
2005-08-22 06:14:27
国民軍が黄河の三箇所を決壊させた事件ですね。
当時、日本国内でも被害者15万と報道されたと思いますが、今では死者89万、被災者1250万（6000万説あり）。
人民の敵・国民軍の行為であっても、暴虐日軍の追撃により止むを得ず行われたのですから、日軍による被害に算入出来るので・・・功績ありです。
北京放送BBSでは排除対象になりましたので、投稿は止めましたが
・反日教育と独立記念館建設で日本の譲歩を得る・・・韓国のエゲツない遣り方を真似る中国。
・日本が侵略国家と認定された満州事変以降、韓国は朝鮮系日本人として中国侵略に積極的関与していた事を忘れて、韓国の反日主張に同調する中国。
この辺りを、もう少し突いてみたかった処です。
Unknown
(
aquarellisute
)
2005-08-22 18:02:34
福原さん、こんばんは。
１５万人殺して功績とはさすが。香港ヤフーで「戦時中の死者５０００万人てどうやって出したの？」というスレッドを発見しましたが、一つずつ計算していくと案外数字だけは合うのかもしれません。数字自体に問題はあっても。
北京放送はBBSとしても使い勝手があまりよろしくない（中国の掲示板はみんなあんなのですけど）ので、翻訳機能付きで日中朝が入り乱れられるような掲示板、どこかにありませんかね。上海クイーンは廃れましたし。
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中国人に対して、一番してはいけない質問ですね。たまに、本気で怒る人がいます。恐らく、核心を突いているからでしょう。
「国民政府軍は日本軍とあまり戦わず、中共軍が日本軍20万と偽軍（満州国軍・南京政府軍等の親日軍）110万を殲滅、日本軍国主義を打倒し国際貢献した」・・・というのが中国の公式見解のようですね。
北京放送BBSの印象では、この辺りの批判に対しては非常に神経質になっているようで、一部に婉曲に触れるだけでも、検閲排除のようです。
1932年中共政府が対日宣戦布告を行った以降も、中共政府は毛沢東主唱の戦略的防御段階で、依然、日中戦争惹起のための反日テロに専念し、日本軍との正規戦は行いませんでした。
1935年の第7回コミンテルン大会で、日中間では終結した戦争を再開するさせるべく抗日救国宣言が採択され、蒋介石を拉致した西安事件、盧溝橋事件、いずれもソ連の指導に基づいて実施され、日中戦争に引きずり込みました。
1938年頃、戦略的対峙段階に移行してからは、国民党支配地域への浸透を嫌った国民政府軍と中共軍の「摩擦」が始まりましたが、従前通り日本との正規戦は行いませんでした。
1940年後半から戦略的反撃段階に入り、中共軍は初めて百団大戦・対日正規戦を行いましたが、日本軍・偽軍の反撃と国民政府軍の攻撃で、中共軍戦力は半減し、支配地域も減少しました。
1941年には、国民政府軍の攻撃で新四軍が壊滅する皖南事変が発生し、日本軍・偽軍だけでなく、中国国民政府軍の軍事封鎖で、中共根拠地は崩壊寸前となりました。
日本軍と戦っていた筈の国民軍が日本に帰順して、弾薬・糧食の供与を受け中共軍を攻撃するなどという事が有り得たのが、日中戦争の特徴です。
毛沢東が「服も、食用油も、紙も、野菜も、靴も、靴下も、冬に布団も無い。」と嘆いたのは、この頃。
1942年頃から、在華中・華南の米空軍の攻撃が激しくなった為、日本軍は米軍基地攻撃に集中・国民政府軍と戦い、華北の中共根拠地は日本軍との正規戦闘を免れ、国民政府軍の攻撃も遮断される形になりました。
この時以降、中共は戦略的反撃を放棄し、三風整頓運動・精兵簡政工作により、根拠地・支配地域の拡充を図りました。
結果として、中共軍は国民政府軍・偽軍・日本軍と正規戦を戦わずに済んだため、毛沢東や小平の「日本のお陰・日本を責めるのは不公平」発言に繋がるのですが、個人的には米軍の親日中国都市無差別爆撃開始に中共政府がどのように関与したのかに興味ある所です。
日本軍と戦わなかったが故に、1945年の中共七全大会で、中共政府は党員120万・軍90万・人民9000万と党勢拡大を公表出来たのですが、人民の支持で飛躍的に勢力を拡大させたのは日本敗戦後です。
日中戦争期間を平均すれば、9割以上の中国人民は中共を支持していた訳ではなく、国民政府・親日政府は中共を主敵としていました。
国民政府軍が、将来の国共内戦に備えて日本軍との交戦を控えるのは、当然の事です。米英の督戦要求をかわしながら軍事援助を得る為に、戦闘における日本軍の残虐性を過大・捏造していた点について、英には「疑わしい」と報告されていた旨、クリストファー・ソーンが書いています。
メモ抜粋のグダグダ文で恐縮です。
これらの事実を前提にすれば、中共軍が日本軍全体の6割以上を相手にする事は不可能ですが、日中戦争に引き続き、太平洋戦争にまで追い込んだ戦略を考えると、結果として「中共の勝利」には異存ありません。
>清原さん
清原さんの言われるとおり、戦略的に中共の勝利であると言えるでしょうが、「抗日」と銘打っているからには劣勢であった戦局を一変させた会戦の一つもあっても良いのでは、そんな分かりにくい消極的な功績で人民が納得してくれるのかしらん？と思うんですよ。
日中戦争で戦死した中国軍将校の名簿をどこかで見ましたが、共産党員がいませんでした。中国人的には良いのでしょうが、中共的にはいけません。
北京放送にそういう使い方もあるんですね。勉強になりましたどの程度がボーダーラインかを日本語で探れるなあ。
>QQQQさん
朝鮮半島は北に工業施設が建てられ、帰国事業を始めたころは北もまだ人間が生活できるレベルだったと聞いています。
>aquarellisuteさん
漢口などへの米空軍無差別爆撃は、親日中国人の被害ですので問題にはなりません。但し、戦争被害に関しては、日本軍の行為として記憶されているようです。
中共根拠地への攻撃は、日軍170回以上などとされているようですが、国民軍の攻撃や軍事封鎖も、日本軍の行為として記憶されているようです。
抗日統一を謳いながら、実態は戦争中も国民軍・偽軍に攻撃されていた中共ですが、戦後は中国人共通の主敵は日本軍であったと記憶されているようです。
現在の国民軍損害情報は正しいようですが、「日本軍と戦わなかった国民軍もこれだけの被害を受けている中で、国民党と統一戦線にあった中共軍が日軍20万と偽軍110万を殲滅・・・つまり全損害を与えた。」というのが中国の主張であり、中国人の統一見解として中国の功績に納得しているようです。
>朝鮮半島では、インフラは
朝鮮戦争以外には、大きな被害はありませんでした。
>北京放送にそういう使い方も
中共の抗日戦の実態に触れるまでは殆ど検閲排除されませんでしたが、1件だけ中国残留孤児問題の主張に対し、その原因を指摘した所、検閲排除されましたね。
国民党の指導もあり、満州を除き中国全土では日本人への報復は殆ど無かった。一方満州では、ソ連は人狩り・略奪・強姦目的、中共は虐殺・略奪・強姦目的の報復で、20万以上が死亡している。また、人民裁判では戦勝国最多の無辜の日本人3500余を殺害している。・・・遠回しに書いても掲載無理でした。
中国の近現代史は、中共の都合に合わせて書き換え統一されるので、あらゆる階層の中国人の論理展開は共通していますね。
上のほうのニュースは「呉健民」ではなく、「呉康民」氏ですね。それから三つの原因を挙げているのは「彼の主張を要約」したのではなく、呉氏自身の考える日本敗戦の原因分析ですね。
ここから、「（蔡子強氏が）アメリカの力を過大評価しているだけで事実に異なる」と呉氏が批判する論理が引き出せるわけです。
なるほど、「功績」はあるわけですね。日本軍の進軍を遅らせるために、国民党が黄河だか揚子江だかを決壊させたアレも功績に入ってくるんでしょうか。南方への進軍を遅らせた云々は海外向けなのかもしれませんね。
歴史はその当時の権力者によって書かれるのが中国史ですが、お話をうかがって改めて寒気がします。
>某さん
ご指摘ありがとうございます。さっそく"康"に改めました。
当時、日本国内でも被害者15万と報道されたと思いますが、今では死者89万、被災者1250万（6000万説あり）。
人民の敵・国民軍の行為であっても、暴虐日軍の追撃により止むを得ず行われたのですから、日軍による被害に算入出来るので・・・功績ありです。
北京放送BBSでは排除対象になりましたので、投稿は止めましたが
・反日教育と独立記念館建設で日本の譲歩を得る・・・韓国のエゲツない遣り方を真似る中国。
・日本が侵略国家と認定された満州事変以降、韓国は朝鮮系日本人として中国侵略に積極的関与していた事を忘れて、韓国の反日主張に同調する中国。
この辺りを、もう少し突いてみたかった処です。
１５万人殺して功績とはさすが。香港ヤフーで「戦時中の死者５０００万人てどうやって出したの？」というスレッドを発見しましたが、一つずつ計算していくと案外数字だけは合うのかもしれません。数字自体に問題はあっても。
北京放送はBBSとしても使い勝手があまりよろしくない（中国の掲示板はみんなあんなのですけど）ので、翻訳機能付きで日中朝が入り乱れられるような掲示板、どこかにありませんかね。上海クイーンは廃れましたし。
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