つづきその５
北朝鮮の「理屈」は間違いか！？
体制が保証されるなら核兵器を持つ理由はないという論理で非核化を言っているわけですね。
核兵器というのは、あくまで自分たちの体制を守るためであると。言ってみれば防御用の。
だけど、そういう体制に対する脅威がなくなるんであれば、持つ必要はないので放棄しますという理屈ですね。
「条件・譲歩のなしの核放棄」とするアメリカの核兵器は温存か！？
条件をつけて見返りももらって長期的に非核化をやりますという北朝鮮は間違いか！？
北朝鮮の本気度をいうのであれば在韓・在日米軍の撤収の覚悟を示さなければアンフェアー！朝鮮・漢民族自決権尊重！戦争放棄条約締結！核兵器禁止条約批准だろう！本気度のものさしは！ 2018-04-23 | マスコミと民主主義
米国の巨大な核兵器を温存し、その米国の核兵器の傘の下にある日本が振りまく北朝鮮の非核化論では問題は解決しない！南北は同族民族である！脅威の中身が異なる！ 2018-04-22 | マスコミと民主主義
対米抑止力として位置付けている北朝鮮の核兵器を脅威論を利用する安倍政権と韓国国民、若者の意識のズレの原因は何か！北朝鮮の本気度ばかりを問題にする安倍政権にアリ！ 2018-04-22 | マスコミと民主主義
「どうなる南北首脳会談 北朝鮮は″本気度″示すか」と安倍首相の本気度を棚上げしたＮＨＫの思考回路を糺す！スリカエは止めなさい！徳川政権・明治以後の政権の違いを再学習すべし！ 2018-04-22 | マスコミと民主主義
どうなる南北首脳会談 北朝鮮は″本気度″示すか（２）4月21日 12時57分 北朝鮮情勢（（１）からつづき）
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180421/k10011412561000.html?utm_int=detail_contents_news-related_001
ＮＨＫの記事の目次は以下のとおり
事態の急展開 背景には何が？
南北会談７０～８０％が賛成のわけは
北朝鮮の核 日韓で異なる認識
南北会談で何を？トーンダウンしたムン政権
ムン政権が傾く″段階的非核化が現実的″
″サラミ戦術″に不信感 ムン政権どう仲介？
中朝関係の修復で韓国側は混乱か？
ムン政権 すでに長期戦の構えか？
「太陽政策」昔と今とでは大違い
制裁は効いているのか？見方分かれる
韓国は当事者であり仲介者 難しい立場
韓国は″ドイツ型″ 北朝鮮は″ベトナム型″ ネックは在韓米軍
″北に歩み寄るな″ 米は″ＦＴＡ見直し合意破棄″で圧力
南北会談 北朝鮮は″非核化″の本気度 米との溝埋まるか？
アメリカ 平和協定のハードルは高くない
ムン大統領″南北がともに繁栄するという経済共同体″
訳の分からない「兼ね合い」論と「最大の見どころ」論ほど無責任ナシ！
韓国＝平和、新たな始まり
北朝鮮＝恒久的な体制保証の始まり
一致点は何か！
南北会談 北朝鮮は″非核化″の本気度米との溝埋まるか？
有馬：なるほど。さあ、じゃ、北朝鮮のキム・ジョンウン委員長はどんなところをゴールにするのか。具体的にキム・ジョンウンにとってのゴール、南北会談のゴールは何ですか。
池畑：韓国側が今回の首脳会談のスローガンを「平和、新たな始まり」とするんだとすると、北朝鮮としては、今回の南北会談は「恒久的な体制保証の始まり」にしたいんだと思うんですね。
有馬：なるほど。
池畑：常に、今回実際、キム・ジョンウン委員長が自分でも言っているように、体制が保証されるなら核兵器を持つ理由はないという論理で非核化を言っているわけですね。核兵器というのは、あくまで自分たちの体制を守るためであると。言ってみれば防御用の。だけど、そういう体制に対する脅威がなくなるんであれば、持つ必要はないので放棄しますという理屈ですね。だから北朝鮮からすれば、今回の南北首脳会談というのは、非核化を表明しつつ、必ずその見返りとして体制の保証につながる出発点にしたいということだと思います。
有馬：そうなると、相手はもちろん韓国ですけれども、本丸はアメリカということですよね。ですから北朝鮮にとってみると、南北会談というのはどういう位置づけなんだろうということですね。さっき支局長が言った、発射台を決めるものだという話がありましたけど、北にとってみると南北会談をアメリカとの対話につなげていくためにはどうしたいということになるんですか。
池畑：北としては、できるだけ韓国を自分のほうに引き寄せたい。韓国も自分のたちのほうに寄ってきたと。つまりそれは、非核化のプロセスで少しずつ動いてその見返りを与えるという方式に韓国も同意しているというフレームをつくって、トランプ大統領と会いたいと思うんですよね。
アメリカは、それは認めない。だからこそ韓国は、そこのバランスをうまくとる必要があるんですけど、北としてはできるだけ「南北は一体ですよ」というぐらいの親密感を演出したいんだと思いますよ。たぶん、そういう演出になると思います。やっぱりキム・ジョンウン委員長は歩いて軍事境界線をわたって行ってムン・ジェイン大統領と会って、こんなに劇的に南北が和解したという演出は、たぶんそういうふうになると思うんですよ。
有馬：なるほど。いかに南北が一体であるかということを、これはでもムン・ジェインさんも悪い話ではないですね。決して。
池畑：そうそう。だからやっぱり平和を定着させたいムン大統領としても、別に南北の関係改善は悪くないですよ。ただ問題は、じゃ、非核化をどこまで追求するのかというところですね。
有馬：じゃ、焦点の非核化って、これは読めませんという話でしたけど、それを占う会談だという話ではありましたけど、ズバリ予想してください。どこまで踏み込むのか。どんな最終的に成果が上がりそうですか。
池畑：うーん…。
有馬：ゼロ回答はない？
池畑：ゼロ回答はないですね。ゼロ回答はないです。ゼロ回答したのでは米朝会談も開かれませんから、北朝鮮が非核化に対してゼロ回答はしないはずです。非核化の意思は表明する。ただ、それは原則的な話であって、具体的にこうこうこういう手順でやりますというのは今後の話。アメリカと会ったうえで、もしかしたら、かつての６カ国協議の枠組みを復活させようか、そういう具体的な手順が必要なるので、南北首脳会談ではあれじゃないですかね。とりあえず自分たちは本気だということをアピールはするでしょう。アピールはするんですけど、アメリカが考える方式と自分たちが考える方式のギャップがどこまで近づけるかというところが、最大の見どころじゃないですかね。
有馬：なるほど。どこまでやれば、アメリカが、トランプ大統領が本気だと納得するか。そこを北朝鮮は今にらんでいる？
池畑：つまり人によっては、本当は今の時点で、もう米朝は交渉にならないという厳しい見方もあるんですね。北朝鮮が言う段階的…。
有馬：同時的。
池畑：同時的と、アメリカが言うリビア式、「まずは核を放棄しなさい。その後で見返りをあげます」という。
有馬：成立しないですよね。
池畑：成立しない。だから、現時点で実は米朝は成立しないという見方もあるんですね。そこを今回の南北で、どこまでレベルが近づくかということだと思いますけどね。
有馬：「条件・譲歩のなしの核放棄」とするアメリカと、条件をつけて見返りももらって長期的にやりますという北朝鮮と、その折り合いをどうつけるかのために南北会談があると？
池畑：そうです。
有馬：難しいですね。
池畑：ムン大統領は、かなり難しい交渉術を駆使しなければならないところですね。
有馬：うま～く北朝鮮側に吸い寄せられるんじゃないかなという、つい、そんな不安感を持ったりもするんですけどね。
池畑：ムンジェイン大統領も常にアメリカとか日本、中国と、「関係国と連携していきます」というふうに言っているんですよ。言っているんですけど、じゃ、いざ本当にキム・ジョンウン委員長と対面して、直接、「北としてはこうこうこういうふうに段階的に非核化したい」と言われたときに、そのときにムン大統領はどう応じるか。そこは見どころですよね。それではダメだと。もっと大胆にやるべきだというふうに強くいくのか、北朝鮮の懸念もわかるから、それを今度はアメリカに、自分がまずはちょっと働きかけようというふうになるのか、そこの兼ね合いですよね。
米国の思惑＝「上から目線」こそ、北朝鮮問題を長引かせてきた！
ムチ＝「制裁」とアメ＝「見返り」論では
北朝鮮問題＝非核化問題だけでは解決しない！
繰り返すが
北朝鮮と日米露中韓は同じ立場にアリ！
核兵器軍事抑止力安全神話の立場では完全に一致している！
アメリカ 平和協定のハードルは高くない
有馬：もう１つ聞きましょう。じゃ、アメリカはどう考えているんでしょうか。
池畑：かつても「米朝枠組み合意」というのがあったりとか、あるいは６か国協議の中で２００５年には北朝鮮は非核化する、そのかわり米朝は関係正常化に向けて動くという合意があったりとか、過去に今の状況と少し似たような状況の中で米朝の合意というのはあったんですよ。だからアメリカにとって、北朝鮮が体制を保証してほしい。それには休戦協定を平和協定に変えるということは、そんなに晴天の霹靂（へきれき）のことではなくて、そこまで日本で考えるほどハードルが高いわけではないんです。
アメリカ政府の当局者の中には、今の休戦協定はずっと続いているもので、それを平和協定に変えるというのは、極論すると紙一枚、文言を変えるだけの話であると。それをもって北朝鮮が体制を保証されると思うんだったら、とりあえずあげてもいい。そのかわり非核化で妥協はしないし、非核化が達成するまで制裁は緩めない。そして在韓米軍は撤収しないということだったら、意外とアメリカは歩み寄るというふうな声もあるんですね。
有馬：韓国政府はそう見ている？
池畑：アメリカ政府から聞こえてくるんです、実は。韓国としても、休戦協定が平和協定になるのは、それは歓迎ですから。まさにムン大統領の言う恒久的な平和体制につながる話ですから、それは歓迎ですね。″名を捨て実を取る″という。非核化という実を取るんであれば、取れるんであれば、休戦協定を平和協定に変えるという、名を北朝鮮にあげるのは、それはあり得る話ですね。
有馬：さっきの制裁の話をもう１回聞くんですけれども、制裁逃れの動きは本当に巧妙で、今も行われているんですけれども、これ韓国政府とすると、どう臨もうということになるんですか。
池畑：今の段階で制裁を緩めるということはもちろん韓国政府も考えていないですし、厳格に履行しなくちゃいけないし、韓国を含めて制裁逃れは厳しく監視するという立場ではあります。逆に言うと、韓国がここで制裁を緩めるようなことをすれば、それは南北対話に対する国際的支持を失いかねないので。
有馬：韓国が？
池畑：ええ。だから、制裁逃れを厳しく監視してそれを防ぐことは重要であっても、そこは韓国も同じだと思います。日本、アメリカと違いが出てくるとしたら、こっから先。北朝鮮が非核化に向けて何か具体的なステップをとったときに、それに応じてどこまで制裁を緩めるのかというところは、韓国のほうが緩めましょうとたぶん言うと思うんですね。そこは温度差はあると思うんですけど。ただ、現時点でまだなにも具体的に始まっていないので、今のところ制裁を緩めるとか、制裁逃れをしかたないよね、なんていうことは、今のムン政権も言ってないですね。
有馬：むしろ、その制裁逃れをいかにつぶすかということに韓国が積極的な姿勢を見せるということも、これはやっぱり国際社会の支持を集めることでは大事でもありますね。
池畑：韓国政府も、実は北朝鮮にひそかに原油を提供していた船をだ捕して取り調べたりとか、それなりにやっています。そこはたぶん日本で心配されているほど、韓国は制裁逃れを…。
有馬：甘いんじゃないか？
池畑：甘いんじゃないか、ということではないと思います。
有馬：それはやっていると？
池畑：ええ。
有馬：わかりました。それから制裁の話が出たんですけれども、じゃ、南北の会談の中で制裁の話が具体的に…成果って出さないといけないわけじゃないですか。だから、非核化に向けた本気度を示すということが北にとっての狙いだし、それを勝ち取るとこが南にとっての狙いなんですけれども、お互いの間でもう少しエールを交換し合うというようなことはないのか。なんか、そんなことって考えられるんでしょうか。
池畑：緊張を緩和するための措置というのは、これは制裁とは別な話なので、いろいろ考えられると思うんですね。お互いを非難しないとかですね。あるいは、有馬さんも取材した軍事境界線での宣伝放送を中断するとか。これは過去にも中断したことはあるので、そんなに難しい話ではないんですね。そういう緊張緩和、信頼醸成のための措置をとるということは十分に考えられますね。
有馬：宣伝放送というのは、そんなに北朝鮮にとってダメージがあるものなんですか。
池畑：あるようですよ。脱北者の人たちが言うのは、宣伝放送を聴いて、自分たちが北朝鮮国内で教えられてきたのとは違う現実が韓国にあるというのを知って、それで韓国へ来たり…。
朝鮮半島における平和体制構築のためには何が必要か！？
ＮＨＫは未だに判らず！
二度と戦争の惨禍を防止するというのであれば
徹底的に憲法を活かす内政・外交手段に徹するべき！
徹底した非軍事の交流が多面的に発展することで
経済文化交流が活発になることでのみ
北朝鮮問題は解決できる！
国民の暮らしを魔折る
ムン大統領″南北がともに繁栄するという経済共同体″
有馬：ムン・ジェイン政権のゴールについてもう１回聞きたいんですけれども、南北会談の話を聞きましたけども、ムンさんが成し遂げたいことって何なんでしょうか。南北の対話・融和、その先ですよね。その関係改善の先に、ムン・ジェイン大統領は何を描いて何を具体的なゴールにしているのか。
池畑：ムン・ジェイン大統領の大統領としての任期は、あとちょうど４年ぐらいしかないんですね。自分の任期のうちに成し遂げられることと、次、そしてまたその次の政権に委ねることをたぶん分けていると思うんですけど、自分の任期内には、まずは緊張緩和する。そして平和体制…完成かどうかは別にして平和体制を構築していきたい。たぶん自分の任期からさらに先は、南北が１つの経済的な共同体というものをつくりたいというビジョンは示していますね。南北を１つの市場のようにして、南北はともに繁栄するという経済共同体を作っていこうとも呼びかけていますね。
有馬：それは、国家を統一するということではなく？
池畑：ではないですね。
有馬：経済共同体？
池畑：はい。やっぱり政治的な統一となると、あまりにも体制が違い過ぎるし…。
有馬：ハードルが高い。
池畑：高い。だけど経済交流を活発にして、南北が１つの市場のような状態にして、少しずつ北朝鮮の生活水準を上げて、もう少し南北の同質性みたいなのを回復したいというのは言っています。
有馬：それは逆に、かなり韓国側にとって経済コストの高いものになるようにも思うんですけど、文さんはどういうビジョンを持っていますか。
池畑：まだ、今、語り始めたばっかりというとこだと思うんですよね。韓国の若い人たちは、自分たちは今厳しい就職難なのに、なんで北朝鮮の人たちのために韓国がそこまで資金とかを供出しなくちゃいけないんだという反発は必ず出ると思うんですね。そういう懸念を解消するだけの説得力あるビジョンというのはまだ提示できていないので、これは今からだと思うんですよ。そういうふうに経済共同体と言い始めたのも、先月ぐらいからなので、それはもう本当に長期的な視点にたったビジョンです。
有馬：具体的な確固たる目標は、まだ描き切っていないということですか。
池畑：まだ大きな絵を描いているところだと思うんですよ。政治的な統一というのは極めて難しいので、経済面で結びつきを強めることで、それがもちろん平和の定着にもなるので、まずは経済的な結びつきを強めていこうということを長期的に進めるということだと思うんです。それを進めるためにも、まずはやっぱり非核化が必要なんです。やっぱり非核化が成し遂げられないと、そこから先のステップに進めないというのが、もちろんムン・ジェイン政権の考えで、そのための非核化は成し遂げたい。
有馬：南北が一気に関係を改善する、あるいは統一に向けて進むことに、逆に不安を感じている人がいるわけじゃないですか。社会が不安定化する、経済コストが大きい。そんな若者たちに、文さんはどう説明していくんでしょう。どんないいことがあっていくのか。その夢だけでは、かすみばかりではおなかはふくらみませんよね。
池畑：たとえで言うと、ヨーロッパに中東から難民が大量に流出してきて、ものすごい社会不安が起きているのとちょっと似ている話だと思うんですよ。経済の交流を深めて１つの経済共同体になったときに、じゃ、北朝鮮の人たちをどんどん受け入れると。若者の職は脅かされる、社会は不安定になるという、やっぱりリスクは相当ある話ですから、そこをに対して、ムン・ジェイン政権は、同じ民族だという大義名分以上の具体的な説得力ある材料をまだ示せてないと思います。それはこれからですね。
だから、北朝鮮が本当に非核化に向けて進んで、普通の国、民主主義国家ではないのだけど、独裁的ではあるけど、普通の国になっていったときに初めて、そういうビジョンも少しリアリティーを持ち始めるかなと思うんですね。
有馬：じゃ、これから…。
池畑：これからですね。
有馬：そのビジョンの一端が、今度の南北会談で見えるとおもしろいいですね。
池畑：その一端が見えたら、韓国的には大成功じゃないですかね。本気で北朝鮮が変わろうとしているということを示せればですね。
有馬：ありがとうございました。（引用ここまで）
