株式日記と経済展望

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JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

2009年11月30日 | その他


by CyberBuzz

JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。
そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。


2009年11月30日 月曜日

高速戦艦は空母の直衛をすべきもの? 11月28日 週刊オブイエクト

・・・話題逸らしと誤魔化しの数々、もう見ていて反吐が出ます。自分で最初に設定していた限定(戦艦という条件)を後から外してしまう(民間船とか言い出す)だなんて、ルールも何もあったものじゃないですね。

TORA氏、貴方の一連の主張はデタラメそのものです。

それと仮にH級戦艦が出来ていても、それだけでは1国の採用例に過ぎませんので、「蒸気タービンからディーゼルへの時代の流れ」とは認められません。世界各国が採用するような流行にならない限り、「流れ」ではないのです。

たらればを言い出したら何でも言えてしまいますが、現実は変わりませんよ?(中略)

ド素人の妄想はもう止めて下さい。というか潜水艦がディーゼルエンジンだった事を忘れていませんか? 戦艦用の巨大なディーゼルエンジンよりも民間船向きでしょうに。

TORA氏、貴方の言い訳は見苦しくて、何もかも的外れです。もう黙っていた方が宜しいでしょう。それと私のハンドルネームはJFSではなくJSFです。


(私のコメント)
私は軍事評論家ではないし軍事オタクでもない。ましてやスーパーコンピューターの事も専門家ではないので間違った事を書くこともありますが、間違いは間違いとして指摘していただければありがたいと思います。何しろアメリカの新鋭戦艦をジーゼルエンジンを使った戦艦だと勘違いしていたくらいのレベルなのですが、週刊オブイエクトで間違いを指摘していただきました。

しかし、間違いを指摘していただくのはいいのですが、「TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象であり、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした」と侮辱的な言葉で非難されるのは心外に思います。私は軍事評論家ではないしプロのジャーナリストでもない。ましてや「株式日記」は無料でプロではなく素人のブログだ。

だから読んでバカバカしいと思えば読まなければいいのだし、どうして間違った事に対して侮辱的な言葉を浴びせて避難するのかわかりません。軍事兵器の事は素人だから書くなとでも言うのでしょうか? 大和は作られたとたんに旧式化して戦争では使いものにならなかったと言うのは何故か、戦艦らしい働きも出来ず最後は特攻艦として海に沈んでしまったのは何故か? それを考えなければ意味が無いでしょう。

今開発しているスーパーコンピューターも戦艦大和と同じ運命をたどるのではないかと言う事で、どうしたら同じ間違いをせずに済むかという事が主題です。それに対してJSF氏は当時の戦艦のことについてはこと細かく書かれて入るものの、戦艦大和には問題はあったのかなかったのかが書かれていない。どうして活躍も出来ず海の藻屑になってしまったのか、どこに原因があったのかの反省が無ければスーパーコンピューターでも同じ間違いをするかもしれない。

戦艦大和についての「もし~たられば」論を私なりに書いてみたのですが、JSF氏によれば「ド素人の妄想はもう止めて下さい」との事です。要するに私の知識は「自分の良く知らない分野で必死に言い訳を試みた所で、付け焼刃の知識では上手く行く筈がありません。」と言う事であり、いろいろ反論が述べてあります。全体から見れば戦艦大和の性能には問題は無いと言いたいらしい。

ならばどうして戦艦大和は活躍できなかったのか、問題は当時の帝国海軍の運用に問題があるのではないか。それは現代に問題になっているスーパーコンピューターも性能よりも運用方法に問題があるということが言えるのかもしれない。事業仕分け人のように海外から安いスーパーコンピューターを買ったほうがいいということなのだろうか?

JSF氏のブログを調べてみたら様々な人に噛み付いている。間違いを指摘するのは結構だけれども、私に対して浴びせたように罵声を浴びせて噛み付いている。多くの軍事評論家がヤリ玉にあがっていますが、間違いを指摘して言いたい放題の嘲りを言うのが目的なのでしょうか? 戦艦大和の何が問題であったのかが一番の主題でしょう。それが書いてないのだ。

当時の日本の技術では戦艦大和が限界だったのでしょう。アイオワのような高速戦艦だったらどうだったろうか? ドイツのジーゼル戦艦の様な航続距離があれば通商破壊作戦も出来ただろう。しかしこれは私なりの「たら~れば」論であり、事細かに間違いを指摘してないが言いたいのだろう? 私に侮辱的な言葉を浴びせるのが目的なのか?

戦艦大和の性能に問題が無ければ、当時の海軍の作戦に問題があったという結論が考えられますが、JSF氏は結論的なことは述べていない。戦艦大和がなぜヤマトホテルと呼ばれるような汚名で呼ばれるのか? 1942年6月のミッドウェー海戦でも敵の存在を無線傍受で確認しながら機動部隊に知らせなかったのか? トラック島に移動してもソロモン諸島の激戦には参加しなかったのは何故か? 結局1944年6月のマリアナ沖海戦まで2年間大和は何をしていたのか? 短期決戦でなければ勝てないのに敵が反撃に出てくるまでのんびりと待ち構えていた。

それに比べればアメリカの戦艦は、空母の護衛から艦砲射撃から上陸参戦支援から敵との艦隊戦にいたるまで最新鋭戦艦をフルに使っている。つまり日本帝国海軍にとっては戦艦大和は宝の持ち腐れであり運用に問題があったのだ。スーパーコンピューターにしても作っても宝の持ち腐れになる事は無いのだろうか? 作るにしても設計を間違えれば戦艦大和になってしまう。

JSF氏は大石英司氏にも噛み付いていますが、今回は私が噛み付かれてしまった。大石氏が持った感想を紹介させていただきますが、軍事オタクと軍事論争をするのは不毛な論争なのだろう。軍事オタクは相手の軍事的な間違いを指摘して罵声を浴びせかけるのは趣味なのだ。


JSF氏のブログに関して 2007年8月2日 大石英司

※ 作家・大石英司さんのロシア軍とフランス軍に対する認識はおかしい
http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html?reload=2007-08-01T22:16:51

 ↑先日の中国軍の空母保有に関する私への反論です。フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは、私が知らなかったことで、これは貴重な情報を有り難うございました。

 ただ、JSF氏の文章は、全体的に非常に既視感のある光景でして。FDRやFAEROで良く見た光景です。
 私のブログのコメント欄でのやりとりをして、私がそれを主張しているかのように解釈されるのは困るわけですね。ただこれも昔からしばしばあることで、筆者Aの主張にBが反論した。それにC&Dが反論すると、筆者B氏の思考では、筆者A&C&Dの主張が同一線上に並んでしまうというのは良くあることです。しかしこれは言うまでもなく、筆者Aがそれらの発言に同意する旨表明しない限りは、全く別個の主張です。
 これは、最初にコメント欄で連投なさったシア・クァンファ氏も同様の錯誤をなさった様子で、私は、「ほうほう……」と感心しながらそのコメントを読んでいたのですが、何故か私がコメントする前に、私への捨て台詞を残して去っていかれた(~_~;)。
 ネットでは起こりがちなことだけれど、他人が書いたことまでフォローは出来ません。

 また、誰かが1しか書いていないことをして、5から7を推定して批判するというのも良くあることです。その手の拡大解釈は困るのですが? と申し上げると、それを言われた側としては、当然、どれがそれに当たるのか明示せよ、ということになるわけですね。
 私としては、ご本人がそれに気付かないのなら致し方なしと思っています。ギャラリーがそれを説明せよと言うに至っては無視ですよ。だって少なくとも第三者の視点で読み比べれば、ここは本人が言っていること、ここは言ってないことというのは明瞭なわけで、それを判読できないレベルの人間に何を説明しても理解が得られることは永遠に無い。それを判読できるにも拘わらず、熱いバトルを期待して煽るギャラリーに付き合うのも御免です。
 私としては、ギャラリーの幾ばくかに、「私が書いたことはここまで、ここから先は相手様の推論に過ぎませんから」ということが伝われば良し。あちらのコメント欄を見る限りは、それはまま伝わっているように思える。

 私は常日頃、誤った情報は、より正確な情報を持った人間が正せば良い。そのためのコメント欄でもあります、と表明しています。
 何故喧嘩腰というか糾弾調なのか理解しかねる部分はあるわけですが、上に書いたような理由での早とちりがある。こういう人とフレームを抱え込むのは私にとって何ら利益にはならない。夏休み中のギャラリーには格好のネタにはなっても、それだけです。

 たとえば、あちらのブログのコメント欄#39に見られるような着眼点があれば面白いと思うわけですね。いろんな前提条件や細部の議論が冷静にできると面白いだろうなとは思う。たとえばなぜ英国海軍は空母を通常動力で行くのか等、論じると面白いと思いますよ。そこを理解すると、中国が今後空母の機関をどう考えるかの議論がまた新たに始まる。それを補足しようかと思ったけれど、止めた(~_~;)。いつもなら、せめてそれはメルマガだけでコソーリと書くんだけど、もうしょうがない。

 私のブログのコメント欄で、「ロシアは海戦の経験が無い」と書き込んだ人がいた。これに対して「あるじゃないか?」というのは一見正論です。では、今中国を初めとして、諸外国の海軍がお手本とすべき経験なり海戦の経験があるだろうか? という命題になると、これまたちょっと違った、面白い議論に発展するでしょう。

 JSF氏のブログのコメント欄の名無しさんの大部分はハンドルを見る限り、軍板からそっくり流れて来た人々なのでしょうか。私は普段ちゃねら~に対して厳しいけれど、昨夜の流れを読む限りは、その名無しさん集団の相当数から面白い話が聞けそうな気がするわけです。
 
ただ、JSF氏個人と、そのような対話が出来るか? と言えば、私はその見込みはまず無い、と思わざるを得ない。JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。双方が書いたことが正しいか否かという、それはもちろん大事なことではあるけれど、そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。後に残るのはしばしば誰それが勝ったという自己満足とぺんぺん草だけですよ。一部のギャラリーはそれを望むかも知れないけれど、こちらが乗る必要はない。

 私が書いたことをして、それは間違いだと指摘なさるのは大いに結構なことです。それで私も知識が深まる。ただ、JSF氏個人のTPOに合わせて、私が話せることは何も無いし、それは全く不毛なフレームにしかならないだろうと思うわけです。
 それが自分の流儀であり、他者の過ちを糾弾すること以外に興味は無いということであれば、それは個人のスタイルの問題ですから批判すべきでは無いのかも知れないけれど、若干建設的な要素に欠けるのは、せっかくの知識をお持ちのご本人にとってもあまりプラスにはならないのでは? と愚考する次第です。



(私のコメント)
大石英司氏のブログのコメント欄にもあるように、「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。


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Unknown (Unknown)
2009-11-30 13:54:58
>>アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます

噛み付き カラミニスト系も 削除させていただきます
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:05:42
>軍事オタクと軍事論争をするのは不毛な論争なのだろう。軍事オタクは相手の軍事的な間違いを指摘して罵声を浴びせかけるのは趣味なのだ。


 冷静に考えたつもりで投稿しますが、JSFの反論は事実に基づいていると考えられます。一方、TORA氏の主張は面白くないでしょうが事実に基づいていない。大和型は艦隊決戦用の主力兵器でありミッドウェイ、マリアナ、レイテと出撃している。残念ながら予想外に先鋒の航空部隊が壊滅した為に能力を発揮する機会がなかっただけなのである。米軍も艦隊決戦志向ですから、またしてもJSF氏の反論の方が正しいように思われます。JSF氏は投稿欄で訳の解らない連続投稿や罵倒を行ったわけでもありません、自身のブログで間違いを指摘して一言を感想を述べたに過ぎず「あらし」と看做すのはいかがなものでしょうか。
ん? カミツキガメは池田信夫だけではなかったかw (nori)
2009-11-30 14:06:51
>JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

 この人、二階堂コムにも、ささいな戦闘機の記述の間違いで、「もう二度と発言するな」とばかり噛みついていました。軍事知識はあっても、やや社会性に乏しい人間を、「軍事オタク」といいますが、JSF氏などは、まさしくその口でしょう。

 TORA氏も、別にケンカ売ることもなかったのに。軍事知識以外、何の取り柄もない人間の恨みを買えば、「失うものは何もない」人間の怖さと対峙しなければなりませんよ。「あ、そですか、すいませんな」で謝っておけとアドバイスしたつもりだったんですが……。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:30:40
>大和は作られたとたんに旧式化して戦争では使いものにならなかったと言うのは何故か、戦艦らしい働きも出来ず最後は特攻艦として海に沈んでしまったのは何故か?
と論じたつもりが、根本的な認識が間違いだらけので、論じたことになっていないよ、と指摘されただけ、なのがまだわかっていないようですね。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:31:36
基本的に軍オタとか武器オタって
自分より知識のない人が自分の縄張りで間違えたりすると
ものすごい勢いで突っ込み入れてくる傾向があります。

攻撃的だよね。
過剰にw
相手にしなければ良い (Unknown)
2009-11-30 14:46:06
深い知性と教養のある人間は、不毛な論争などしないし、噛みつきもしないものです。
それは知識を深めれば深める程、色々な論理の奥深さと多様性に目覚めて行くからです。
物事は絶対的に生じているのではなく、相対的に生じているという事を学ぶのです。

失礼ながらJSF氏はだだの軍事おたく程度の人間なのでしょう。
クラウゼヴィッツの『戦争論』はおろか、マハンの『海上権力史論』リデル・ハートの『戦略論』さえ読んではいない気がします。

TORAさん、こんなのに付き合ってる暇があったら、取り上げるべきテーマは山ほどあるでしょう。
罵声は不要 (Unknown)
2009-11-30 14:48:26
罵声は止めておくれ、見ていて気分よくない。
軍事技術はどちらが良い悪いではなく、「優れているか、劣っているか」でしょう。客観的分析が欲しい。
本質はそこではないですよね (Unknown)
2009-11-30 14:53:43
初めてコメント致します。
いつも楽しみに拝見しております。

専門的な領域での批判は
それはそれと受け止められても
いらっしゃるので、これ以上は
もう宜しいのでは。

↑の方も言われている通り
他での鋭い視点を待っています
荒らしって簡単に言いネットウヨで削除 (Unknown)
2009-11-30 14:55:41
>私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。

<そういう表面的というか自己解釈至上正当主義でのアラシ屋軍団の書き込み(誹謗中傷認定、無条件で削除)が多くの読者から批判されることとなる

特に最近TORA氏はネットウヨと自民党政治、安保支持を人括りにして民主党小沢、鳩山を善悪関係なく支持しての自民党政治と世襲批判でその主張を展開していること

そもそもネットウヨって何に対する定義なの?
左よりの思想に対しての位置付けなの?

それからTORAさんの安保粉砕や米帝崩壊の鳩山民主の東アジア構想路線はまさしくベ平連~先端妍~ヨハン・ガルトゥングの論旨と見事重なっているのだから

立命館大学先端総合学術研究科
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/index.htm

道場親信 『占領と平和 〈戦後〉という経験』 青土社
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0504mc.htm

端的に言って矛盾してると思うからいろいろな資料を提示しつつ「TORA氏のそのコメントって前(昔)に自分が言ってたコメントと矛盾してませんか?」ってことを指摘、忠告することが誹謗中傷とみなし削除なのね

ご自身のブログだから都合の悪いことは善悪関係なくご自由にされればいいでしょうけど・・・10数年も続けてこられて情けないっていうか哀れ残念なるかなだな
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:56:41
11月26日のエントリですよね
戦艦云々は本旨を理解する上で引用した具体例にすぎず
これについて少し誤りがあった程度で、件のブログ主は鬼の首を取ったみたいに大騒ぎし過ぎで、どん引きです

TORAさん、スルーするのが一番ですよ

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