先日、朝日新聞<フォーラム>PTAに関する読者の疑問、組織トップの回答は?について、エントリを書きました。その後、minminさまよりコメントを頂いた際、本紙とデジタル朝日での、日P会長尾上浩一氏のインタビュー記事の文言がかなり違うことに気がつきました。本紙では、ご回答を記者がまとめて書いていますが、デジタル朝日では、一問一答形式です。
その一問一答の中で、とても違和感を抱いた点について、感想や突っ込みを入れてみました。
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――会費の使い方に対する疑問の声も多かったです。学校の予算の一部のように扱われているという指摘もありました。
それはおかしい。変えなければいけませんね。会費はPTA活動のために使うべきです。
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同じ意見です。
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確かに、学校の予算が足りないことはある。
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ではどうするのでしょうか?
学校予算には遊びのお金が必要なような気がしていますが、そのあたりはどう処理するのでしょうか?お考えやご提案はありますか?PTAが学校の第二の財布のままでいいのですか?それとも、アメリカ・ニュージーランドのようにファンドレイジングを積極的になさいますか?
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だけど、私は学校の本を買うお金を、地域の企業に寄付してもらいました。普段しっかり活動しているからこそ頼めたのです。地域としっかりした関係を築いているかどうかにかかっています。
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解決のアプローチとしては、参考になる事例だと思います。
ただ、その解決方法は、恒久的でしょうか?たぶん違うと思います。
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――では、会費の使い方を指導しているのですか。
それぞれのPTAが決めたことに入っていくことはできません。
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確かに行政は、PTAに対しては、ノーサポート・ノーコントロールが原則です。主権在民のごとく、主権は単Pにあるのも原則です。ですが、建前上かもしれませんが日Pは、PTAの組織トップですよ?指導とはいわないでも、助言やヘルプデスクの設置位、してもいいのではありませんか?というか、日Pさんがやらずに誰がやるの?
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実際、PTA活動以外に使われるケースは、そんなに多くないと思いますよ。
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ご回答の意図がよくわかりません。
もしかしたら、PTA予算(繰越金のぞく)から、物品の金銭換算を含む学校寄付をしてしまう学校の割合は、そんなに多くないのかもしれません。また、学校寄付をしても、寄付額がPTA活動予算の5割を超えるケースとか、7割のケースとか、3割以下のケースとか、いろいろあり、それをどう解釈していくか、という問題になるかと思います。
私費会計(PTA会費)の学校寄付については、文科省調査があるはずですので、どうぞお調べになってみてください(※ 文科省照会中)。この調査が文科省でストップした(あるいは、公開を止めた)という噂があるのは、「この調査は日Pさんで行うように」という心の表れだとにらんでおります。
私は、この調査こそ、日Pさんがやるべきお仕事だと思います。公教育費の私費会計依存度を全国あまねく単Pにアンケートし、自治体別に集計すること。単年度集計ではなく、10年くらい継続調査して傾向を把握したうえで、義務教育国庫負担法の改正(自治体体力による国庫負担の傾斜配分をおこなう)を請願していくと良いと考えています。いかがでしょうか?
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PTAのことをよく思っていない人がそう指摘しているのではないでしょうか。
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そのお立場で、憶測を新聞記者に語ってよいものでしょうか。
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――会員の間に「PTAは入退会自由」という認識が広がってきています。周知する考えはありますか。
確かに任意加入が原則で、会員と非会員を差別するものではありません。ですが、あえて周知する必要はないと思っています。すべての保護者と教師が、良い教育環境をつくるために集まっている会で、みんなが一緒にやらなければよくならない。「入会」「退会」という考えはそぐわないのです。体を出せない人は、お金を払うことで「参加している」ということになると思います。
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PTA守旧派あるあるのご意見!!
私は、「お便り読むだけでも参加になる」が持論です。会費を払ってPTAに入会しなくてもOKです。
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――お金を出すだけで許されるのなら、こんなに不満は出ないのではないでしょうか。
お金の前に、まずは地域との関係をしっかり構築することが大前提です。
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ほんとうかなあ?問題はそこかなあ?
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――役員を断って陰口を言われたり無視されたり、「大人のいじめ」のようなことも起きています。
「ちょっとぐらいのこと」としか思わないんですよね。
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これは、強い人のご意見。
教育支援協会シンポジウム報告書(p45)の鈴木さん発言と似たような意味だと思います。
――「私も長年 PTA をやっています。私もボロボロになるほど辛い経験もしています。とてもお気持ちがよくわかります。でもそのことが私を強くしてくれて、私が子どもたちと向き合うのにとても役立ててくれた」(鈴木、2010)――
でもね、世の中には、傷ついたことを一生忘れられない性質をもつ人たちが一定割合いることを、ご認識ください。
そして、
> 「ちょっとぐらいのこと」としか思わないんですよね。
に関しては、かつて体験したエピソードを忘れられません。
うちの小学校PTAでは初めての退会者が一人、いらっしゃいました。娘が小3の時、私は学年委員でした。翌年の委員会・係決めの司会の打ち合わせの時「非会員の対応はどうする?」という話題になりました。該当学年の委員数名の顔色がさっと豹変し、憎悪むき出しになりました。あれは、とても怖かったです((((;゜Д゜)))
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人が集まるところでは、いじめのようなことは起こるものです。そんな時に相談相手や解決方法を探ることも、周囲との関わり方を身につけることになるのではないでしょうか。それも経験。それなのに何かあると「辞める」とか、「あの人が嫌いだから行かない」とか、自分の子どもがやったら注意するようなことを、大人がやってはいけない。
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確かに、それはおっしゃる通りです。ただ、それをできない大人は確実にいると感じています。いや、実際のところどうかはよくわかりませんけれども。
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――陰口や無視も気にするな、と。
断る理由があったら、別に気にする必要はないじゃないですか。
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正論ではありますが、実際、陰口や無視は、されると厳しいものです。日P会長さんは、強い方だと思います。
正当な断る理由を出すだけで「あの人はPTAやらない、うそつき」と一方的にレッテルを貼られ、無視されるケースもあるのです。そんな人たちには、日P会長として、あなたはどう対処なさいますか?
私は、「PTAべからず集」のようなものがあってもよい、と思っています。本来なら、お手本だけを示せばよいのかもしれませんが、PTA退会者に対する個人が抱く感情の実態はあまりにひどいので。
早速の細かな流れに沿ったご解説、分かりやすいです♪ありがとうございます。
私も、デジタル版を見てはいましたが、まとめに
よって、更に話の展開が分かりやすくなりました。
私自身は、既にPTA卒業生で、現在の当地の
PTAの細かな流れは存じませんが、特に大きな
改革が有ったとも聞かないので、多分現在も
大多数のPTAと同様の、全員参加、1子1役型の
PTAなんだろうと思います。
その過去の体験と問題のあるPTAで苦しんでいる
方のコメント等を拝見して、思うのは
「PTAの集まりになると、保護者が、烏合の衆化
し易いのではないか?」と云う疑問です。
普段の生活でお会いすると、特に、嫌な感じの
印象が無い方でも、PTAの役員決めの席では
他人に対して暴言を吐き、思うようにスンナリと
役員決めが進まないと、役員を積極的に引き受けない人に対して、とても侮蔑的な言葉を投げて
そんな自分を恥じない態度が、多く見られました。
むしろ、既に役員のノルマを達成した自分には
ノルマ未達成の人達に対しては、「大きな貸し」
があると言うか?やらない人達を侮辱する
権利を得た、と考えているかの様でした。
法的には、なんら、他人に対し強制することの
根拠を持たない団体であるPTAが、その実態を
隠し、あたかも、強制力があるかの様に
長年にわたり、振舞ってきた歴史が、その原因だ
と思います。
その事に目を瞑り、PTAと云う団体にとって
利益になる事は、その先にある「子供達の為」に
繋がる行為なのだから、どんな事でも許される。
逆に、PTAと云う団体に仇為す行為は
(非加入や退会、役員をやらない。)
子供達の為と頑張る団体に非協力的だとして
その他の保護者から、非難を浴びるのは当然だろう。
そんなPTA本位制とも言える考え方に、違和感を
感じます。
かたや、義務でもないPTAへの参加を事実上
強制し、又、その強制によって起こる問題に
対しては目を瞑り、任意の団体の活動には
何人であっても、口を挟めないから、指導も
出来ないのだと言い張る姿勢には、私は
信頼が置けません。
個人としての日P会長さんを存じませんので
普段の生活では尊敬できる方なのかも
知れませんが、日P会長としてのご発言は
それを目にした人達には、失望をもたらしたと思います。仲間内にだけ、受ける、身内向けの
内向きな発言であったと思います。
ただ、黙って座って居れば、努力しなくても
お客様からお金が入る立場の公務員の方には
有りがちですね。(お客様とすら思ってないでしょうけどね。)
国鉄は、JRになって、圧倒的に、対応力がUP
しましたよね。「潰れてみる。」って大事な
経験だと思います。
猫紫紺さんが仰るように、余りにも、人として
未熟に感じるPTA役員の方の横暴な態度や
「あるべき姿」を共有していない事による
バラバラな対応を、もっとスマートにする為に
PTA役員の方へのガイドブックを作成して
講座を受けて貰う必要を、私も感じます。
でも、根っこの問題が、了解されていないと
始まらない気もします。
自分の受けた「PTA役員・委員」と云う役目が
任意であって、強制ではなかったのだと
知るだけで、かなりの事が解決すると思います。
だって、うちのマンションは勧誘お断りなので
管理人に見つかると追い出されますが、
「大新聞の勧誘」ですら、お願いはされても
強引に脅しをかけてくるような事はありません。
かつては、非常に態度の悪い勧誘もありましたが
過去の事です、当地では。
きっと、役員への教育を行うと、PTAの
任意性に触れない訳にはいかないので
消極的なのでしょうね?
ほとんどの場合、その役員そのものが、任意で
なく、強制的なクジ引きで決まった場合が多いので。混乱をさせたくないのでしょうね?
有給休暇の取得をさせたくないので、
取得させないよう、本部主導で、管理職に
マニュアルを作成していた大会社を知っています。潰れましたが。(笑)
おはようございます。
コメント、いつも深くてお返しするのに時間がかかって
申し訳ありません。
タイトルの
>PTAを義務と考えるのか? 任意と認めるのか?
ですが、たぶん、4項目に分類できるものから
2項目を引っ張ってこられたと感じました。
ばらばらにしてみます。
――PTAを義務と考えるか、否か?
――PTAは任意と認めるか、否か?
PTAを義務と考えることは、個人の自由だと思います。
PTAが任意ということについては、議論の余地がありません。任意です。では、任意と認めるのか、は、個人の自由の範囲を逸脱していると思います。
>「PTAの集まりになると、保護者が、烏合の衆化
>し易いのではないか?」
集団心理、というものみたいです。
どこかでちょっと聞きかじったものなので、じっくり調べないとわかりません。
だけど、ぱっと思いつくのは、高級布団などのセミナー商法です。あれって、あの場に参加しなければ、冷静に判断できるのに、つい買っちゃうものみたいですね。不思議なものです。
続きは、また帰ってきてからにいたします(^^ゞ
PTAは、既に卒業したのですから、別に
しつこくこだわる必然性はないのですが。(笑)
偶々、住んでいるマンションが、管理規約で
入居と同時に既存の当地の自治会へ加入する
事が条件でして。
その理事会と兼任の自治会の役員決めや
自治会の役員としての仕事内容が、PTAと
ダブっていて、卒業した筈のPTAに、未だ
在籍している感覚があるんですよ。(笑)
特に、誰も参加したがらないスポーツイベント
への参加者を募集して、何度も勧誘して廻るのは
誰が担当しても、頭痛のタネです。(汗)
春、秋、他に大運動会と年に3回は開催されます。総務、母の会などの役になると2年連続での
役員活動を義務付けられます。
大災害も想定外では無い現在では、「遠くの
親戚より近くの他人」の諺が、現実感を持って
感じられますが、「毎日が日曜日」の生活では
ない現役生活を送る者にとっては、イベントが多過ぎて苦痛ですし。(汗)
引退生活を送る者にとっては、年に数回にも
及ぶイベント(自治会の祭りもあり)の
準備と参加者の確保は難しいです。精神的にも
体力的にも。
ですから、結局は、役員になっても全く
活動をしない事で、不参加の意思表示をする
人も居ますし、他の自治会の班から責められるので、仕方なく、その穴を埋めるべくカバーして
大忙しで兼任で頑張る人間も居たりで、
運営の方法が、既存のPTAに酷似しているんですよ。(因みに、兼任で頑張った経験アリです。笑。)
PTAも自治会も、ちょっと、部活動に似ているなと思っています。(笑)
ゆるゆると、のんびり、「テケトー」に
やりたい、もしくは、面倒でサボりたい人間には
厄介な活動でも…。
是非、この活動は必要だから、絶対にやるんだ。
みんなで、積極的に取り組む事が、良い結果を
生むのだから、手を抜いてはいけないと
一生懸命な人間には、「非協力的な人」が
「コミュティーを否定している人」に見えるし。(汗)
私自身は、内心は面倒臭いなぁと思ってるけど
クジで役員になれば、出来る範囲で、まぁまぁ
こなす方です。(笑)でも、もの凄く頑張る人が
他人に対して圧力をかけたり、一々、前は
もっと頑張ったとか言われると、「嫌だなぁ!
そんな事言って圧力をかけるのは、そもそもの
集まりの趣旨に反していることでしょっ!」
と、心で反発を感じるタイプです。(笑)
ご近所で、喧嘩はしたくないので、わざわざ
口に出して反論はしませんがね。(笑)
ですから、これだけ、個人が自由に暮らしている
現在では、口で言ったり、頭で考えたりするのは簡単ですが、特定の地域の全員に、もしくは
特定の学校の保護者の全員に、同じ活動を
強制する事で、「絆づくりをすること」は
非常に難しい事だと思います。(汗)
強制と云う形をとらないで、上手く、運営出来れば良いのですが、両者ともに、強制でないと
会員数が確保出来ないので…会員数を多く確保して、存続させたいとの誘惑から逃れられないのですよね。
猫紫紺さんが、とても真摯に、PTA問題に取り組んでいらして、丁寧にお返事が頂けるので
すっかり喜んで、連投してしまっていますが。(汗)
私自身は、時間がある時に気まぐれにコメントを
入れているのですから、どうぞ、あまりお返事に
対して真剣に悩まないで下さいね。(汗)
自分自身は、特別にあえてソースを調べもせずに
多分とか、確かこうだったような?とか云う
曖昧な根拠で発言している場合もあるので。(汗)
意識的に嘘は言っていませんが(笑)
勘違いや思い違いによるミスが有るかも
知れません。もちろん、それにお気づきの場合は
どうぞ、教えて下さいね。
コメントとして文字にすると、自分の考えが
ハッキリと自身で確認できるので、その意味も
あってコメントさせて頂いている場合もあります。(汗)
ですから、どうぞ、返信にお悩みになりませんようお願いいたします。(汗)
もちろん、お忙しい時には、返信そのものが
出来ない場合もある事を承知しておりますので。
あ。又、コメント好きのおばちゃんが
コメント入れてるわぁ~!
くらいで丁度良いんです。(爆)
ごめんなさいね~♪ 勝手ばっかり言って。(笑)
>でも、根っこの問題が、了解されていないと
>始まらない気もします。
おっしゃる通りだと思います。
ガイドブック、というかPTA研修では、
横浜市P連が抜きんでています。
川端さんのブログエントリをご紹介します。
http://blog.goo.ne.jp/kwbthrt/e/0c1d049e0729cc2435f8ac7fc100b289
>自分の受けた「PTA役員・委員」と云う役目が
>任意であって、強制ではなかったのだと
>知るだけで、かなりの事が解決すると思います。
これ、一生懸命役目をやった人ほどPTAが「任意」ということに
ショックを受ける傾向もあるようです。
「今まで自分がやってきたことはなんだったの?」という
疑問に耐えられず、「任意」を「自己否定」と曲解して
受け取る人々がいます。
目の当たりにしました。
ですから、「任意は途中から知るよりも、最初から知るべき」
と思います。
>有給休暇の取得をさせたくないので、
>取得させないよう、本部主導で、管理職に
>マニュアルを作成していた大会社を知っています。潰れましたが。(笑)
あららら…そんな会社もあるのですね。
潰れてしまった、さもありなん、です。
おはようございます。
前コメントをちょっと補足しますと、
1)任意という「事実」を自己否定という「評価」に
すり替えてしまうような人々がいるという話をしました。
minminさまの表題、似た人々だと思います。すなわち、
2)「自己」と「他者」の区別がつかない人々です。
そんな両者の思考パターンは似ていると思っています。
「えっ!?PTAが任意だなんて、知らなかった?
義務じゃないの?義務だと思っていたよ?
だって子どものためにやるんでしょ?
だったら、親の義務ジャン。」
(はい、論理の飛躍があります)
「私、義務だと思って本当はやりたくもないPTAを
一所懸命やったの。初めから任意だと知っていたら、
やらなかったわ。悔しい」
「あの人、任意だからって、PTAをやろうとしないのよ。
私はあんな思いをしたのに。気に食わない。」
「気に食わないから、PTAは義務だっていってやろう」
「おんなじ思いをさせて、きゅうきゅう言わせてやろう」
…とまあ、こんな具合にドロドロしちゃうと思います。
日本語は、主語なしで会話が通じてしまううえに
自分と相手、周りの人々の人間関係を完璧に把握したうえで
敬語を使い分ける、という特性を持っています。
このあたりは、まるおさんがお詳しいです。
日本語を母語とする人間の自意識としては、
欧米に比べて、自己が少なく、他者や世間とうまくやっていく
なんだかぼんやりとした自己意識になるのではないか…
と考えております。
ですから、親子は別人格!自分と他人は違う!と
常に言い聞かせておかないと、間違った方向に
行きかねません。
自分に言い聞かせております。
さて、minminさまのところ、自治会が大変そうですね。
PTA問題とも共通点が多々ありそうです。
運動会が年に3回あるなんて、ぞっとします。
(1回で十分だと思います)
災害への備えから、仰る「遠くの親戚より近くの他人」で、
日ごろから町内仲よくすることには何の意義もありません。
無縁社会・孤立社会を防ぐ手立てとしてもいいかもしれません。
問題は、旧弊な体質、行政からの充て職、かと思われます。
災害発生時は、必要な時に、異能集団や一般の人が
各自の判断で参集して、力を合わせてやっていくしかないのが
現実だと考えています。
防災士の設計思想にも、それが表れています。
行政は「お上」じゃないのよ、
「公僕」もしくは「対等な仲間」よ、と
皆が思ってくださればいいのですが。
お気遣いいただき、すみません。
minminさまは、大切な方だと思っております(^^)
いつもコメントいただき、うれしいです。
がんとは関係なしに、私、疲れやすい体質みたいです。
外でお仕事なさりながら子育てしている方、皆尊敬してます。
自分にはとても無理なので。
スケジュールなどの合間を縫って、タイミングが合ったときに
コメントをお返しするようにしております。
どうせなら、楽しくコメントの時間を過ごしたいので(^^ゞ
あと、前コメントについて訂正します。
>災害への備えから、仰る「遠くの親戚より近くの他人」で、
>日ごろから町内仲よくすることには何の意義もありません。
>無縁社会・孤立社会を防ぐ手立てとしてもいいかもしれません。
訂正します。
(誤)意義 ⇒ (正)異議
でした。これじゃあ、意味がまるきり正反対です(大汗)
すみません。
タイトル通りの感想です。やはりそうですか?
逆に言えば、「任意」と知っていたら
こんなに一生懸命やらなくても良かったのに損した。なのか?
「任意」と知らなかったから、他人にも
義務として強引に押し付けてしまった。
私のした事は、根拠の無い押し付けだったと
振り返ってショックを感じているのでしょうか?
でも、部活動を例にして、一生懸命やる事の
良い面、悪い面を述べましたが。
例え、「任意」と知っていても、自分が活動に参加して、それを更に磨いていきたいとか、
もっと活動レベルを上げたいと望んで行くと
「任意」と知っている同士でも、すれ違いが
おきるように思います。
部活動で言えば、サークル的な和気あいあいと
した楽しさ追求型の部活と、体育会系的な
強くなって勝ち進むことを目的とした部活とでは
集まる人間の意識や目的が違ってきますよね?
既存のPTAでも、「集まって話し合う事が目的化している」と、時間の余裕がない人達からは
嫌がられるダラダラ会議も、見方を変えれば
あえて、効率を無視して時間がかかるやり方を
しているが、それによって、顔見知りや
世間話が出来る人間関係を構築する機会を作って
いるとも言えますよね?
昔は、今ほどは、仕事と家庭を掛け持ちで切り盛りするおかあさんが多くは無かったので、
ある意味でPTAを口実にして、家から出る時間を
作ってあげるとか、そんな意味合いもあったのかも知れません。「家庭からの脱出」の手助けとか?(笑)
のんびりとサークル的な活動に参加したつもりの
おかあさんは、余り、効率を上げる事に熱心では
ないでしょうし。片や、忙しい合間を縫って
分刻みでスケジュールの詰まっている人には
呑気なやり方が我慢ならない気持ちになる事でしょう。(汗)
ですから、例え、「任意」が周知されても
忙しいおかあさんは、全く参加出来ないとか、
のんびりとやりたい人が楽しめる場が無いとか
今の色んなやり方が混在している「ごった煮」だと、参加するハードルが高すぎる気がします。
普通の人が参加し易い形になると、良いですよね。その形やルールを作るのが、ものすごく大変なんでしょうが。ものすごいエネルギーを必要とされなければ、潜在的には、子供の為の活動に
参加するのが苦手な人ばかりじゃないと思うのですが。
文科省やその関係者は、最初に出発した時には
口を挟んだのですから、「任意」なんだから
ほっとくとか言ってないで(笑)
良さそうなモデルケースを提案するなり
コンサルタントに考えさせるなりして、苦労して
いる単P達に、こんなやり方もある、あんなやり方もあると、幾つか、提案してみれば良いのに。(笑)
和室が一つで、3LDKとかね?(爆)
別に、お役所が建てなくても、良いやり方なら
直ぐに全国に波及するじゃありませんか?(笑)
まさしく、タイトル通りの感想だと、感じております。
>「任意」と知らなかったから、他人にも
>義務として強引に押し付けてしまった。
こういう現象がまず事実としてあって…
>逆に言えば、「任意」と知っていたら
>こんなに一生懸命やらなくても良かったのに損した。なのか?
私がリアルのPTA活動で、またネットでの言論で多く感じているのは
こちらのほうです。
>私のした事は、根拠の無い押し付けだったと
>振り返ってショックを感じているのでしょうか?
リアルでのPTA活動では、こういう方にお目にかかったことは
あまりないように思います。
「任意」と聞いて、お顔を曇らせた方はいらっしゃいましたが…
その真意は、わかりません。
任意とさんざん議論した後「押し付けなければいいのよね」
というコメントを頂戴した方はいらっしゃいます。
ネットでは、なおのことお気持ちは見えません。
部活動の事、読み飛ばしており申し訳ありませんでした。
>ゆるゆると、のんびり、「テケトー」に
>やりたい、もしくは、面倒でサボりたい人間には
>厄介な活動でも…。
>是非、この活動は必要だから、絶対にやるんだ。
>みんなで、積極的に取り組む事が、良い結果を
>生むのだから、手を抜いてはいけないと
>一生懸命な人間には、「非協力的な人」が
>「コミュティーを否定している人」に見えるし。(汗)
はい。おっしゃる通りだと思います。
見方を変えれば、私なんか、PTAを変えようとして一生懸命な人
というわけですし(笑)
空回り、していないとよいのですが。
>ある意味でPTAを口実にして、家から出る時間を
>作ってあげるとか、そんな意味合いもあったのかも知れません。「家庭からの脱出」の手助けとか?(笑)
時代背景を考えると、すご~~く、ありそうですね(^^)
そういえば、PTA仲間に、あそこの学校はPTAが盛んなんですって、
と伝えたら、「そこは三世代同居が多いから」息抜きに
PTAへ出る家庭が多いんじゃない?みたいな
返事をいただいたことがありましたっけ。
>和室が一つで、3LDKとかね?(爆)
>別に、お役所が建てなくても、良いやり方なら
>直ぐに全国に波及するじゃありませんか?(笑)
本当、そうですよねっ♪
部屋割りのハードなら、どなたにもわかりやすく見える形なので
普及は早いと思います。
PTAはソフトですから、少し難しいかもわかりません。
でも、PTA報道を追いかけていると、新聞、TV、雑誌、ネット雑誌
とだんだん取り上げられていますから、
PTAがよくなること、加速化すると思っています(^^)/