静岡県議会議員すずきさとる議事録

検索しやすいように、静岡県議会(本会議、委員会)での議事録を掲載していきます。

平成23年6月定例会総務委員会(経営管理部・選挙管理委員会関係)(平成23年7月5日)

2016年10月27日 | 委員会
○鈴木(智)委員
 私は3つのテーマで質問を計6問いたしたいと思っております。
 まず1問目ですが、ただいま仁科委員も質問されました人事委員会委員、公安委員会委員の選任及び任命についてでございます。問題意識は基本的に今、質問された仁科委員と同様でございまして、私はあら探しするとか一々細かいところにけちをつけるつもりはさらさらなく、ましてや履歴書を見ればこのお二方大変すばらしい方だというのはよくわかります。ですから、この履歴書を見れば少なくともこの方たちがふさわしくない理由はないというのはよくわかるんですが、ただ、例えば先ほどこの岸田氏につきましては、ヤマハ株式会社の元会長であり人事管理の専門家というお話ございました。ただ静岡には、ほかにも大きな企業ございます。当然ほかにも人事管理のスペシャリストがいらっしゃるわけでございます。
 私が聞きたいのは、どういう過程で例えば経済界にいろいろ御推薦をいただく選考過程もやはり明らかにすべきであろう。というのは、私は新人議員でございましたので、ただ単に不勉強なだけかもしれませんが、ただこれは当然、県民の方にも説明していかなければならない。特に、何でこの人が選ばれたのと言われたときに、私がこの状態では、執行部の方がこの方がいいよと説明、提案があったからこの方にしましたという説明ぐらいしかできないですから、そういったところを説明していただきたい。あと、これからこういった人事案というのは、定期的に御提案があるわけでしょうから、そのたびに同じ質問をするのは正直、生産的ではありませんので、今後の委員会あるいは委員会での提案の際には、先ほど西田職員局長が説明された、あるいはプラスアルファ後で御説明いただきたいんですけども、より詳しい説明をいただきたいというのが1点目でございます。

 次に、2点目でございますが、先ほど資料で御説明がございました事業仕分けについてでございます。
我県では今回、3回目の事業仕分けということで、ことしの10月15、16日の2日間にわたって行われるということでございます。実は私もこの議員に立候補する前、今、国土交通大臣政務官をやられています津川祥吾衆議院議員が当時事業仕分けの仕分け人になりまして、私もその秘書として参加した経験もあるのでいろいろ御質問したいと思っております。
 事業仕分けについては、いろいろ評価が分かれるところでもありますが、私個人的にはやはりこういった事業仕分けを通じて予算の編成の過程ですとか、あるいはさまざま事業、あるいはさまざまな団体、あるいはさまざま補助金の中身が一般の国民であり県民の方々に注目される効果が、私は事業仕分けにおきまして大変大きいと思っております。それが事業仕分けの大変大きな意義だと思っております。今回、そういった意義を踏まえて、合計で120名の一般の県民の方が、評価者として参加されるとか、あるいはインターネットによってライブ中継されると、そういった点については大変高く評価しておるわけでございます。そうした認識を指摘しながら、事業仕分けについては、3問質問したい。
 まずその1番、先ほど言いました120名の県民の方による評価の件でございます。あくまでも評価ということでございまして、いわゆるその事業仕分け人にはならないということですね。事業仕分けだとコーディネーターと専門家ということですが、ただ私はこの事業仕分けの仕分け人そのものにも全員が参加することは大変かもしれませんが何人か県民の方を入れてもいいんじゃないかと思うんですが、なぜそういうふうにしなかったのか。
というのは、議論が、コーディネーター、専門委員というのは恐らく県のそれこそ経営管理部のほう行政のほうで選ばれると思うんです。それじゃ客観性が必ずしも保たれない可能性があるんじゃないかというのが1つ。あともう1つは、コーディネーターは専門家ですから、議論が専門的な点に陥ってしまって、一般の方が見ても何言っているんだというような話になるかもしれない。と申しますのも例えば、国の事業仕分けにおきましては、国会議員が、先ほど言いましたように私の場合は津川祥吾衆議院議員が参加したりして国会議員が参加しておりました。国会議員というのは、それなりに勉強もしていますし調査もしておりますが、必ずしもその分野の専門家ではございません。ですから私は、国会議員が参加したことによって、特に最初のほうは白熱した議論が起こりました。その結果、国民に高く注目される結果になったと考えておるので、そういった意味では私は県民の方あるいは県議会議員が入ってもいいんではないかと思っております。というのは県議会議員――我々も必ずしもその分野の専門家じゃないですから、より一般の方に近い視点でいろいろ議論ができることと思います。あともう1点は、いずれこの事業仕分けを受けて来年度の予算が編成されて、それについてまた来年の本会議やこういった委員会等でも議論されると思うんですが。ただ実際、議論すると言いましても、予算が提出された後では、極端な話、賛成か反対だけで細かい修正をしようというのは現実不可能でございます。ただ先ほど申したとおり、県議会議員が事業仕分けに参加をして、そこで我々の意見を言わせていただいて、それについて評価なりあるいは実際の予算編成の際に反映させていただければ、我々が一々、提案された後、質問しなくてもその考えがそれなりに反映されていく結果になるわけですから、そういった意味からも私は、県民の方あるいは県議会議員が参加する手段も設けるべきじゃないかと思っているんです。逆に言えば先ほど申したとおり、県民あるいは県議会議員を入れなかった理由について、もし御説明あればしていただきたいなと思っております。

 2点目が、先ほどちょっと出ましたが、専門委員をだれがどのように選ぶのか教えていただきたいと思います。

 あとですね、今回、経営管理部の行政改革で、担当の方が要は運営をされるということですが、ただそれで先ほどの仕分け人の選び方にもかかわってくるんですが、公平性、客観性というのは担保されるのかっていうのが、私ちょっと疑問に思っております。というのは国の場合、経営管理部というのはいわゆる財務省に当たるかと思います。国の事業仕分けの場合には、もちろん財務省の方も主計官が論点整理等々されておりましたが、主体になったのは、いわゆる予算の編成する場でもない、あるいは予算を要求する場でもない、行政刷新会議が基本的に主体となって事業仕分けを運営しておりました。ただ今回の県の場合ですと、経営管理部の方が要は予算を編成する側の方が、予算を編成するというより管理される側の方が事業仕分けを運営されるわけですから、それですと客観性の欠ける部分があるんではないのかなと思っております。そういった状況の中で、どのように客観性を担保するのか、個人的には第三者的な機関、県の中の機関でも結構だと思うんですが本来は事業仕分けを行うべきだと考えるのですが、その点についてお考えを伺いたいと思います。

 次3点目、対象事業のうちに文化・研究事業は除くとあるのですが、この理由について御説明をいただきたいと思います。

 次が、3つ目のテーマですが。これちょっと従来の議論の仕方と異なるのかなと。というのは、この後危機管理部の質疑がございますので、その点から経営管理部についてもいろいろと御説明を伺いたい。テーマとしては、危機管理対策そのための予算、事業のあり方についてこれはちょっと大きな話ですが伺いたいと思います。というのも、御案内のとおり三・一一の東日本大震災がございました。当然我が県は、いずれは東海地震に襲われるという県でございますので、これは1日も早く迅速に津波対策等々見直してそれに対する施策を1日も早く実行していかなければならないと感じております。ただそれには、普通に考えれば時間もかかりますし予算もかかります。ただ先ほど申しましたとおり、いつ起こるかわからない。ちょっとなかなか矛盾する部分ありますが、ただ御案内のとおりほかの県もあるいは国もそうですが、大変厳しい財政状況の中で幾ら命を守るための予算とはいえ当然それを使うには限度がございます。ですから簡単に言えば、すべてやることもできないわけだし、逆にすべてをやろうとすると、どこの津波対策用の施設あるいは堤防等が全部建設途中で中途半端、そういう状態で大きな地震に襲われてしまっては、かなりの被害が出てしまうわけです。私は、やはりめり張りのつけた、それこそ選択と集中による災害対策というものが必要だと思いますし、そのための予算を確保していかなければならないと考えております。ですから、予算の面から答えられる範囲で結構でございまして、そういった問題意識の上で質問いたしますので御答弁いただきたいと思います。

 ことしの2月に公表されました静岡県総合計画の中で示されたふじのくにづくりの戦略体系の中で、最初に取り上げられているのが命を守る危機管理でございます。4年間で命を守るための危機管理のための予算が1410億円ということ、これは当初予算ということで実際今回も補正予算がございますし、5月にも補正予算がございました。恐らく9月以降も補正予算が組まれるということになるんでしょうから、これは実際には積み上がるということだと思います。そもそもこの4年間で1410億円、これは1年当たりにすれば350億円余りの予算になるんですが、この予算というのは、どのようにして決められた金額なのか御説明していただきたいと思います。
普通に考えれば、各部局から出してもらって、それがたまたま積み上がったのが1410億円で、それを4で割ったものなのかなと思うんですが、そういった認識でいいのかどうか、教えていただきたいと思っております。

 次、最後の質問になりますが、これは4年間で1410億円ということでございますが、これが果たして本当に妥当というか、最適なのか教えていただきたい。
というのは、こちらですね。静岡県の東海地震に関する平成23年4月に出された冊子の中にあるんですが、昭和54年度から平成21年度の31年間に実施された地震対策事業の合計は1兆9793億円。単純にですから、31年間ですから31で割りますと1年当たり640億円使われてきたということになります。ちょっとこれ分類が違うのかもしれませんが、先ほど申しました命を守る危機管理におきましては、1年間350億円、実際にはプラスアルファなんでしょうけども。半分とまでは言わないまでも少ない額でございますので、そういった観点から、これは本当に必要十分な額なのか。あるいは逆に言えば、危機管理、局が部になったとは言いながら実際には過去31年間に比べれば少ない予算でございますが、その理由ですね。
 例えば過去は、景気もよくて予算も確保できたからこれだけできたけど、今は、幾ら命を守る危機管理のためだとはいえという説明でも結構でございます。どうして過去31年間に比べて予算が減っているのか、この点について御説明いただきたいと思います。以上でございます。

○西田職員局長
 人事案件の任命につきまして、お答えいたします。
 行政委員会の委員の任命、いわゆる人事権の行使ということになりますので、最終的には知事が御判断されるということになります。具体的に今回のケースで申し上げれば、人事委員会委員3人ございまして、それぞれ行政の出身、弁護士の出身の方、あるいは民間企業出身の方という3分野の出身の方がございます。その中の今回、民間企業の出身の方の交代ということでございますが、それぞれまた地域も考慮いたしまして、現在ほかの2名の方は中部地域、東部地域ということでございましたので、西部地域の民間企業からということを念頭におきまして、具体的には我々事務方がこういう方がいるということで複数の方を選任いたしまして、それを知事まで諮りまして、知事のほうで最終的に御判断されたということでございます。
 これまでの例で申しますと、私どもが事務方としてはこういう方がと申し上げても、知事のほうから幅広い人脈もございますので、こういう方がいるよということで、お話しいただいたケースもございます。以上でございます。

○松浦行政改革課長
 仕分けについて、お答え申し上げます。
 まず、専門委員のほうにも県民を入れるべきではないかということです。結論から申し上げますと県民も入るような仕組みを考えております。
ちょっと質問の順序と前後しますけども、まず専門委員の選定につきまして答えさせていただきますと、まず4人の専門委員とコーディネーター1人ということで5人を想定しております。このうち2人については、県民を想定しております。この県民というのは、過去2回本県で事業仕分けを行っておりまして、そのときには、手挙げ方式で参加していただきました。そういう方々に、せっかく御経験もあるということで、その中からまた希望者を募って専門委員に入っていただくというふうに考えております。5人のうち残りの3人の1人は、今回の行財政改革推進委員の中から入っていただこうと。それから残り2人は、やはりどうしてもこの事業仕分けが特殊なやり方でございますので、経験のある構想日本にお願いして派遣していただくというようなことでございます。

客観性の担保でございますけれども、1つにはそもそも過去2回のやり方は、仕分け人がそのまま判定したというようなやり方がありました。それがアンケートからも、仕分け人の一方的な質疑で県側との議論になっていない、あるいはこれも御意見の1つだったんですけども、進行役が結論を誘導しているのではないかというようなこともあって、そこはやはり仕分け人と判定人を分けたほうがより客観性が増すであろうというようなことを考えております。
それと、先ほど申し上げたとおり、過去の任意で手を挙げた方にお願いするということで、県のほうからの恣意性をなるべく排除というふうに考えております。

それから、県議会議員も入れるべきではないかということです。主に2つの理由からでございまして、1つは、事業の審議については、予算、決算等の審議を行うのは本来、議会でございます。本県では事業仕分けにつきましては、補完的あるいは予備的な位置づけと考えておりまして、本来の審議に直接かかわるような議員や職員、こうした方々は外すというようにしております。
2つ目は、議員の方々からは県に直接ふだんからいろいろ御意見をいただけるわけなんですけども、やはりなかなか通常、直接意見を言う機会のない県民の皆さんに、1人でも多く参加していただきたいというようなことで、外すことといたしました。その辺で御理解いただければというふうに思います。

それから、文化・研究部門を除く理由です。これも1年目については聖域なしということで含めて実施しました。その実施した結果、これは知事の強い判断でございますけれども、やはり文化振興あるいは研究的なものは、どうも費用対効果ということで議論する事業仕分けにはなじまないということをおっしゃいまして、昨年2回目からは外すことといたしました。
ただ、昨年は全面的に外したわけですけれども、今年度につきましては、そこも若干見直しをしまして、ただ単に文化研究であれば何でも外すということではなくて、やはり厳密にいう費用対効果になじまないかどうかを精査していただくこと、それから何らかの外部評価が行われているような事業については、そちらの外部評価にお願いするということで、この事業仕分けからは対象から除くというようにしてございます。以上です。

○増井財政課長
 お答えいたします。
最初に、危機管理関係の事業でございますが、めり張りをつけた対応が必要で、場合によっては危機管理部に一括計上することもあるんではないかというようなお話でございました。
原則的に事業は執行する部局につけるというのが大原則でございます。幾つかの部局にまたがっておりまして調整が必要なものにつきましては、一括計上とそこから再配当的なこともございます。
今回の補正予算の計上に当たりましては、各部局単位で実施ができるものは、各部局長の判断によって迅速な対応を図ることがいいんではないかというようなことで、各部局に予算計上をしております。それから、昨年度の末と今年度の初めに予備費で緊急的に対応した場合もございましたが、その場合には震災対応ということで危機管理部のほうに一括して予算をつけて、危機管理部から予算を再配当したというようなこともしております。そこは、場合に応じて対応しているということでございます。そのほか関係部局において構成するよう災害対策本部でありますとか、あるいは経済産業政策会議等開催しておりますので、そういうところで議論をして協議した上で、その結果が予算に反映をされているようなことでございます。

それから2点目の総合計画の中で、命を守る危機管理で1410億円のことでございますが、これは今回の総合計画につきましては、総合計画の基本計画の中に、昨年議会からも強い要望がございまして、大体事業費がどのくらいになるんだというようなことを示すというような議論がございました。その結果、それぞれの柱ごとに事業費を計算しておるものでございます。この事業費につきましては、総合計画の中の基本計画の中に示した4年間の具体的な取り組みのうち、主な取り組みというふうに書いてある事業が幾つかございまして、それらの事業費を概算で計上しているものでございます。したがいまして、その命を守る危機管理の柱の中に掲載されている主な取り組みについては、その事業費が合算をされているというようなことでございます。例えばほかの部局あるいは交通基盤部のほうで行っているような道路の耐震化等に係る事業につきましては、そこはまた違う柱のほうに計上をしているというようなことでございますので、必ずしも危機管理のすべてが命を守る危機管理の柱のところではないということでございます。

それと、31年間に地震対策の事業で一兆数千億円が使われているというようなことがございまして、年間に直すと六百数十億円になって、350億円のほうが減っているのではないかというような御議論でございます。これは実際に地震対策事業を31年間実施してまいりましたけども、それに地震対策として行った事業の合計額というようなことで、その数字は合算をしているところでございます。こちらにつきましては、いわゆる危機管理部に計上した事業ではなくて、地震対応の事業費が全体で合算しているということで、もとになるところのとらえ方が違うというふうに御理解をいただければというふうに考えております。以上です。

○鈴木(智)委員
今の答弁を受けてまた質問したいと思います。
まず1点目は、人事委員会と公安委員会につきましては理解いたしましたが、先ほども言いました繰り返しになりますけども、次回からはぜひ、我々が質問する以前にそういったお話が、資料としてつけていただければ時間も節約できるのかなと思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。

先ほどの危機管理の予算の件です。1410億円というのは、あくまでも主な施策だけということで、先ほどの地震のものと同様に細かいものをあわせたら幾らというのは、この数字はすぐには出てこない。逆に言えばトータルで予算がないからって1兆幾らの予算がある、それに対して危機管理やら地震対策については幾らっていうような細かい数字は把握されてないということでよろしいでしょうか。
というのは、先ほど申し上げたように、予算は非常に厳しい状況にあるわけですから、やっぱり入りをもって出をコントロールしていく必要がある。そういった際に実際に危機管理やら地震対策に対してトータル幾ら使われているんだろうかといった俯瞰的な要素を見ていかないと、もしかしたら全然足らないかもしれない。逆に言えば幾ら命のためでも実はかけ過ぎているのかもしれない。そういった判断ができなくなる恐れがあるのではないのかな。

これからだんだん、なかなか税収入ですとかその他の予算をふやすというのはそれこそ借金でもしない限り難しい状況にあるわけですから、まずはどれくらい入ってくるのか、それに対してどれくらい費やしているのか、それが本当に適正なのかどうかという判断をする意味でも私はまずそういった細かいところもぜひ把握するようにしていただきたい。そして、そういったものを最終的にコントロールするのは各部局ではなくて、実際発注するのは各部局ですから、それにやるというのは基本的にわかります。ただ、先ほどもちらっと申し上げましたが、当然地震対策だけじゃなく多分道路でも単純に地震とは関係ないけどもここにはつけないといけないとか、いろいろさまざまな事業との関連で、地震対策にはこれだけ、あるいはほかの事業に対してこれだけというふうに、ほかの事業との関連で予算を配分しているはずでしょう。ですからその各部局だけに任せてしまうと、結局トータルで見た場合足りないあるいは多過ぎるという話になりかねないのか。そしてそういった結果、例えば一応予算は費やしたけども、どの道路も中途半端で完成するのはまだ10年後、20年後、30年後だと、そういう話になってしまうのではないか。ですから私が申し上げたのは、もちろん危機管理の部局で全部やれとは言いませんが、例えば一定の額については危機管理部に渡し、あとは知事の意向を受けて、これはここの分野は非常に大事だからもう危機管理部がどこの部局に配置するとか、そういったシステムを考える時期ではないのかと。そうしないと先ほど申しましたとおり、東海地震あるいは3連動地震というのは、本当にいつ起こるかわかりません。もちろんその前にいわゆる第3次被害想定を見直さなきゃいけないわけで、それからやって5年後、10年後にやっとできるよ、ではもしかすると間に合わないかもしれない。ですから、先ほどから繰り返しになりますが、予算には限りがあるわけですから、やはりこれはやる、これはハードの部分は整理できないけどその分ソフトでカバーするというそういったやはり選択、集中を考えていかないとできなくなるのかなと思いますので、そこをですからコメントいただきたいと、特にまた見解があれば伺いたいと思います。以上でございます。

○増井財政課長
お答えいたします。
1点目の話でございますけども、総合計画は4年間の計画ということで、今の段階で事業が把握できるのがそのような取り組みというようなことではないかということで、そこの計上しておるところでございまして、それを実際に毎年どのように細かい事業まで含めて災害対策、危機管理をしていくかというようなことは、それぞれの年の事業の予算の中で行っていくようなことでございますので、各年度の予算につきましては、細かいところまですべてそこは計上していないようなところでございます。

それから2点目の全体をコントロールするのは危機管理のほうで、といったことでございますけども、実際、危機管理のほうでは、地震対策のアクションプラン等もつくっておりますので、その中には、通年度の全体の事業、各部局、県庁全体の地震事業が網羅されておりますので、その中で管理をしているというふうに認識をしております。
それから一定の分野は再配当でもいいんではないかということでございますけども、実際危機管理部のほうで所管している大規模地震対策総合整備事業につきましては、一括計上しておりまして、それから各部局のほうに配当しているというようなものもございます。以上です。

○鈴木(智)委員
それではもう一度だけ。先ほど来、もちろん4年後の話ですから、なかなか細かいところまで検証するというのは無理かもしれません。ただ、4年間トータルの予算の見通しは大体ついているわけですよね。となれば、少なくともこれだけは危機管理、地震対策、そういった大ざっぱな計画は多分立てられるだろうと、それに対して、当然、その先1年後、2年後、3年後どうなるかわかりませんが、そういったのり代というか、そこら等については、例えば危機管理部に回して、これについてはこうしようと、それは年度ごとにいろいろ状況は変わります。場合によっては補正予算を組まなくちゃいけなくなる部分かもしれません。そういった逆に融通をきかせる部分については、例えば危機管理部に回して、それはその年の状況で対応していくという考え方もあるんじゃないかと思いますが、それについていかがでしょうか。

○増井財政課長
予算につきましては、歳出だけじゃなくて歳入も考慮しなければいけないというのはございますので、歳入につきましては、毎年の歳入の見積もりをしていかなければいけません。したがいまして、歳出をあらかじめ、ある一定額を縛ってしまうと予算を組む上で支障を来すようなこともございますので、その面につきましては、総合計画で大きな全体の主な動きについては示しておりますけども、それ以上に、例えばある一定枠を危機管理のほうに計上するというふうなことをあらかじめ決めておくというふうなことは、予算を編成する側といたしましては少し困難かなというふうに思っております。以上です。
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