6 コメント コメント日が 古い順 | 新しい順 Unknown (afcp) 2007-05-15 17:57:34 記事のご紹介とリンク、ありがとうございます。それもまあ、大きなフォントで（笑）。>EBMが最も進展しているアメリカにおいて，その恩恵を最も受けているのは，いったい誰なんでしょうかね。この答えは簡単で、それはアメリカのお金持ちでしょう。受けている医療のレベルは、大雑把にくくってしまえば、アメリカ上流 > 日本の庶民 >>>アメリカの下流なのではないでしょうか。 返信する コメントありがとうございます (psy-pub) 2007-05-15 18:37:37 afcpさまコメントありがとうございます。＞それもまあ、大きなフォントで（笑）。確かにデカイすねｗまあ読んでください，という気持ちの表れとしてｗ＞この答えは簡単で、それはアメリカのお金持ちでしょう。私の書き方が悪いですね。もったいぶって。というか，私の論点が拡散してますね。EBM自体に問題があるわけではないと思うのですが，それと偶然にかセットになって引き起こされてる状況は，EBMの理念的な理想の医療とは掛け離れた，お寒い医療危機であり，そのなかで，製薬会社と保険会社が儲けまくるというのは，笑えないですね。＞アメリカ上流 > 日本の庶民 >>>アメリカの下流これが，アメリカ上流 > 日本の上流 >>>アメリカの下流＝日本の庶民にならないようお願いしたいですが，なんか無理っぽいですね。なんてこったい，です。 返信する Unknown (afcp) 2007-05-16 08:54:41 EBMを目指す運動とアメリカの医療の現状に、なんらかの必然的な関連があるかと言われると、うーん、難しいところですねえ。ちょっと考えてみないと解りそうにありません。とりあえずアメリカの論文を見ていて感じるのは、それぞれの治療のコストパフォーマンスへの言及がとても多いということです。医療経済的側面を正面から取り上げた医学論文もたくさんあります。医療経済的な正当性を示すエビデンスの蓄積が進んでいることは、確かなのでしょうねえ。 返信する なんか (psy-pub) 2007-05-16 10:41:06 自分の書いてることを，あとひとひねりすれば，ユダヤ帝国の陰謀になるな，と思いました。クワバラクワバラ。医療の内容を医師が決めるのは当たりまえで，しかしユーザーにも開かれているというのがEBMのコンセプトだと思ってるのですが，上記のリンクを読んでいると，保険会社という第三主体が治療に大きな決定権を持つというのは，なんだかとてもややこしいですね。医師と製薬会社の結びつきは，排除できるものでもなければ，排除するべきものでもなく，適切になされれば（ほとんどはそうであると思います），患者にとっても益するものだと思うのですが，＞医療経済的な正当性を示すエビデンスの蓄積これがあまり患者に益するとは思えない，というか，単に患者を経済的に区分けするだけのように思えるのです。支払える金額によって医療の内容が変わるのが当たり前，というのは医療経済的には正しいのでしょうが，それがあるべき姿だと思えないのは，私の限界なのでしょう。 返信する Unknown (afcp) 2007-05-18 10:39:30 このあたりはとても難しいところですが、EBMと経済的合理性というのがとても近しい関係にあるのは、確かだと思います。身近なところに引き寄せて考えると、発達障害児への様々な療育的支援法のなかでも、公費や保険で負担していくべき部分と、余裕のある家庭が私費で行うべき部分は当然出てくると思います。その見極めをするときに何らかの有効性を示すエビデンスがあるかどうかということを指標にすることは、他の方法で決定するよりはやや客観性や合理性を保ちやすいとは言えるでしょう。さらに医療経済系のエビデンス（幼児期にこれだけお金をかければ、将来これだけのお金が節約できる…とか）が、積み重なればますます説得力はますでしょう。議会や保険会社を説得するのに、EBM以上の方法を今のところあまり思いつきません。良心的に行われた研究（そんなものがあるのかどうか知りませんが）は、保険会社から医療を守る武器の一つになりうるとは思います。僕のブログのほうですちゃらかさんから、製薬会社と保険会社の間の緊張関係についてコメントがありましたが、これもEBMの一つの側面だと思います。患者の利益に直結するかというと、また少し検討が要りそうですが。 返信する Unknown (psy-pub) 2007-05-18 15:33:14 お付き合い（というよりご教授）頂きありがとうございます。勉強になります！ブログの方のやりとりも拝見しました。興味深かったです。＞発達障害児への様々な療育的支援法のなかでも、＞公費や保険で負担していくべき部分と、＞余裕のある家庭が私費で行うべき部分あくまで個人的な実感でしかないですが，個々に矛盾や不備やひずみがあろうとも，全体として，現在の（あるいは10年前の）日本の医療システムが保たれれば，それでよいと思ってます（ちょっとあいまいな言い方ですけど，それは私の限界です。現状認識が甘いと言われるかもしれませんね）。万人を完全に納得させるシステムは実際上はありえないと思います。個々に修正・改善はもちろん必要だとは思いますが，絵に描いた餅を話し合う趣味はありませんです（afcpさんもそうだろうと思います）。しかし，だからといって，アメリカのような株式会社病院の話を聞くと，率直に言うと，解しかねるわけですよね。極論すれば，医療も商売ですし，病院は企業，医師はサラリーマン，と言えるのかもしれませんが，それはやっぱり極論だと思うのです。そうでないものを含むべきだ，というのは私の価値観にすぎないですが。それを踏まえたうえで，＞その見極めをするときに何らかの有効性を示す＞エビデンスがあるかどうかということを指標に＞することは、他の方法で決定するよりはやや客＞観性や合理性を保ちやすいとは言えるでしょう。なんかここらへんに情状酌量（？）の余地があってほしいと思うのですね。あるいは，より抽象的には，バランスよく，あるいは，良心的に，ということですが（精神論ですみません）。定型句としての「柔軟な姿勢で対応」ではなく。したがって，＞良心的に行われた研究（そんなものがあるのかどう＞か知りませんが）は、保険会社から医療を守る武器＞の一つになりうるとは思います。ユーザー的には，こうあってほしいですし，その目線からいえば，これこそがまさにEBMのあるべき（理想的）側面だと思い（ます／たい）。＞議会や保険会社を説得するのに、＞EBM以上の方法を今のところあまり思いつきません宗教的な統治が行われない限り，ありえないでしょうね。あってほしいとも思わないですし。ただアメリカの場合を見ていると，どうもそれが，説得する材料というよりは，逆になっているような印象を持っている次第です。話はずれますが，かなり荒っぽい区分をすると，●医療費（保険費）抑制陣営国家（議会）＋保険会社●医療費増大（？）陣営医師＋製薬会社●診察費・保険費支出抑制陣営国民の，三すくみですが，理念的にはともかく，結局，国家の枠組みでの話ですので，究極的には，医師も国民も国家にゃ勝てんってことですよね。＞患者の利益に直結するか少なくとも，アメリカのようにならないことも，患者の利益になると思うのですが……。究極的には，国家のあるべき姿，みたいな話にならざるを得ないのと思うのですが，それは，個々人が選挙等で，どういう立場であれ，個々に自らの意志を表明するしかなく，その結果を一定の期間は受け入れるしかない，としか言いようがないし，言いたくもないって感じですかね。afcpさんのエントリから遠く離れて，psy-pubのためのEBM勉強会みたいになってしまって申し訳ないです……。 返信する 規約違反等の連絡 コメントを投稿 goo blogにログインしてコメントを投稿すると、コメントに対する返信があった場合に通知が届きます。 ※コメント投稿者のブログIDはブログ作成者のみに通知されます 名前 タイトル URL ※名前とURLを記憶する コメント ※絵文字はJavaScriptが有効な環境でのみご利用いただけます。 ▼ 絵文字を表示 携帯絵文字 リスト1 リスト2 リスト3 リスト4 リスト5 ユーザー作品 ▲ 閉じる コメント利用規約に同意の上コメント投稿を行ってください。 コメント利用規約に同意する 数字4桁を入力し、投稿ボタンを押してください。 コメントを投稿する
それもまあ、大きなフォントで（笑）。
>EBMが最も進展しているアメリカにおいて，その恩恵を最も受けているのは，いったい誰なんでしょうかね。
この答えは簡単で、それはアメリカのお金持ちでしょう。
受けている医療のレベルは、大雑把にくくってしまえば、
アメリカ上流 > 日本の庶民 >>>アメリカの下流
なのではないでしょうか。
コメントありがとうございます。
＞それもまあ、大きなフォントで（笑）。
確かにデカイすねｗ
まあ読んでください，という気持ちの表れとしてｗ
＞この答えは簡単で、それはアメリカのお金持ちでしょう。
私の書き方が悪いですね。もったいぶって。
というか，私の論点が拡散してますね。
EBM自体に問題があるわけではないと思うのですが，
それと偶然にかセットになって引き起こされてる状況は，
EBMの理念的な理想の医療とは掛け離れた，お寒い医療危機であり，
そのなかで，製薬会社と保険会社が儲けまくるというのは，
笑えないですね。
＞アメリカ上流 > 日本の庶民 >>>アメリカの下流
これが，
アメリカ上流 > 日本の上流 >>>アメリカの下流＝日本の庶民
にならないようお願いしたいですが，なんか無理っぽいですね。なんてこったい，です。
とりあえずアメリカの論文を見ていて感じるのは、それぞれの治療のコストパフォーマンスへの言及がとても多いということです。医療経済的側面を正面から取り上げた医学論文もたくさんあります。
医療経済的な正当性を示すエビデンスの蓄積が進んでいることは、確かなのでしょうねえ。
医療の内容を医師が決めるのは当たりまえで，しかしユーザーにも開かれているというのがEBMのコンセプトだと思ってるのですが，上記のリンクを読んでいると，保険会社という第三主体が治療に大きな決定権を持つというのは，なんだかとてもややこしいですね。
医師と製薬会社の結びつきは，排除できるものでもなければ，排除するべきものでもなく，適切になされれば（ほとんどはそうであると思います），患者にとっても益するものだと思うのですが，
＞医療経済的な正当性を示すエビデンスの蓄積
これがあまり患者に益するとは思えない，というか，単に患者を経済的に区分けするだけのように思えるのです。
支払える金額によって医療の内容が変わるのが当たり前，というのは医療経済的には正しいのでしょうが，それがあるべき姿だと思えないのは，私の限界なのでしょう。
身近なところに引き寄せて考えると、発達障害児への様々な療育的支援法のなかでも、公費や保険で負担していくべき部分と、余裕のある家庭が私費で行うべき部分は当然出てくると思います。その見極めをするときに何らかの有効性を示すエビデンスがあるかどうかということを指標にすることは、他の方法で決定するよりはやや客観性や合理性を保ちやすいとは言えるでしょう。さらに医療経済系のエビデンス（幼児期にこれだけお金をかければ、将来これだけのお金が節約できる…とか）が、積み重なればますます説得力はますでしょう。
議会や保険会社を説得するのに、EBM以上の方法を今のところあまり思いつきません。良心的に行われた研究（そんなものがあるのかどうか知りませんが）は、保険会社から医療を守る武器の一つになりうるとは思います。
僕のブログのほうですちゃらかさんから、製薬会社と保険会社の間の緊張関係についてコメントがありましたが、これもEBMの一つの側面だと思います。患者の利益に直結するかというと、また少し検討が要りそうですが。
ブログの方のやりとりも拝見しました。興味深かったです。
＞発達障害児への様々な療育的支援法のなかでも、
＞公費や保険で負担していくべき部分と、
＞余裕のある家庭が私費で行うべき部分
あくまで個人的な実感でしかないですが，個々に矛盾や不備やひずみがあろうとも，全体として，現在の（あるいは10年前の）日本の医療システムが保たれれば，それでよいと思ってます（ちょっとあいまいな言い方ですけど，それは私の限界です。現状認識が甘いと言われるかもしれませんね）。
万人を完全に納得させるシステムは実際上はありえないと思います。個々に修正・改善はもちろん必要だとは思いますが，絵に描いた餅を話し合う趣味はありませんです（afcpさんもそうだろうと思います）。
しかし，だからといって，アメリカのような株式会社病院の話を聞くと，率直に言うと，解しかねるわけですよね。
極論すれば，医療も商売ですし，病院は企業，医師はサラリーマン，と言えるのかもしれませんが，それはやっぱり極論だと思うのです。そうでないものを含むべきだ，というのは私の価値観にすぎないですが。
それを踏まえたうえで，
＞その見極めをするときに何らかの有効性を示す
＞エビデンスがあるかどうかということを指標に
＞することは、他の方法で決定するよりはやや客
＞観性や合理性を保ちやすいとは言えるでしょう。
なんかここらへんに情状酌量（？）の余地があってほしいと思うのですね。あるいは，より抽象的には，バランスよく，あるいは，良心的に，ということですが（精神論ですみません）。定型句としての「柔軟な姿勢で対応」ではなく。
したがって，
＞良心的に行われた研究（そんなものがあるのかどう
＞か知りませんが）は、保険会社から医療を守る武器
＞の一つになりうるとは思います。
ユーザー的には，こうあってほしいですし，その目線からいえば，これこそがまさにEBMのあるべき（理想的）側面だと思い（ます／たい）。
＞議会や保険会社を説得するのに、
＞EBM以上の方法を今のところあまり思いつきません
宗教的な統治が行われない限り，ありえないでしょうね。あってほしいとも思わないですし。
ただアメリカの場合を見ていると，どうもそれが，説得する材料というよりは，逆になっているような印象を持っている次第です。
話はずれますが，かなり荒っぽい区分をすると，
●医療費（保険費）抑制陣営
国家（議会）＋保険会社
●医療費増大（？）陣営
医師＋製薬会社
●診察費・保険費支出抑制陣営
国民
の，三すくみですが，理念的にはともかく，結局，国家の枠組みでの話ですので，究極的には，医師も国民も国家にゃ勝てんってことですよね。
＞患者の利益に直結するか
少なくとも，アメリカのようにならないことも，患者の利益になると思うのですが……。
究極的には，国家のあるべき姿，みたいな話にならざるを得ないのと思うのですが，それは，個々人が選挙等で，どういう立場であれ，個々に自らの意志を表明するしかなく，その結果を一定の期間は受け入れるしかない，としか言いようがないし，言いたくもないって感じですかね。
afcpさんのエントリから遠く離れて，psy-pubのためのEBM勉強会みたいになってしまって申し訳ないです……。