Mさんとの連絡掲示板(1)

2017-04-21 01:04:23 | 永久保存12
主に、えありすさん宛てでしたが、コメ欄で表示しますね。

先ず、私(のん子)から。

 totoさんへの御返事です。
初めましてですよね?

私が貴女のお名前を見たのは、つい最近です。
でも以前のこともよくご存知とは、以前は違うHNだったのでしょうか?

私は結構ネット生活が長くて、でも一旦ブログは閉じてコメントのみに。
それまではブログ村とかシニアカテゴリーがあるとは知らなかったのです。

そこでお声をかけさせて頂いたのが夢路さん(現在の花水木さん)
ずっと上位の方でしたが親切で優しい方でした。

是非ブログをと勧められて、同じgooに。
解らないことも教えて頂きましたし、大阪のお友達も紹介して頂いて大阪オフ会も。

でもお逢いしたことはないのが残念なのですが、共通のお友達からは何等悪い噂など聞いておりません。
あの文体そのもののお方だそうです。

でも私からみれば上流階級の奥様で、憧れみたいな存在です。

その方がお姉さま(かれん桜さん)のトラブルに巻き込まれて、お気の毒と思っておりました。
で、麦さんのブログに貼り付けたアドレスを非表示にされた時には義憤を感じて私のブログに。

彼女はご迷惑がかかってはと、それに関するコメントは非表示にと頼まれたのです。

でも今回、麦さんからの質問ありとのことで、コメントも受けつけることにしました。

私がかれん桜さんとのことには触れないのではなかったの?に関しては過去の揉め事は当事者同志でないとが私の考えです。

でも私が関連していることにはお答えできます。
今回の事の起こりはご存知ですよね?
ですから最近のことには、私も当事者である場合も、と言うことです。

後、何かご質問がありましたら、ここでも麦さんの所でも、どうぞ!

尚、このスレは麦さん側との連絡用にさせて頂きます。
コメントも受付けますが、HNのない方、通りすがり、読者さん等、他者と判別がつかない方のはスルーさせて頂くこともありますので、ご了承下さいませ。



冷静な対応が出来るように頑張ります。
応援よろしくお願い致します







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麦さんの『矛盾』について (えありす)
2017-04-21 16:38:34
<前書き>

麦さんが必死になっているのでとりあえずお返事、書いてみます。

相変わらず麦さんの文章が難解。
読んで理解するのがしんどいから捨て置きたかったのですけどね。

でも、「宇宙語調査兵団・調査兵団団員104期生えありす」、がんばりま〜す!
壁外調査へゴーーー
立体機動装置準備オーケー。

-----------------

さて、今回は『矛盾』をテーマにお話ししましょう。
麦さんが記事のタイトルで掲げている「故事」です。


一つ、例題をあげます。


●場面は「ドラゴンクエスト」の
『武器屋・防具屋』での出来事です。

とある街に辿り着いた勇者さま御一行と、店の主人との会話。
 ↓
 ↓

店の主人

「この矛『グングニグル』はどんな盾でも貫通します」

「この盾『イージスの盾』はどんな矛でも防ぎます」

「どうぞ、お買い上げください。これで勇者さまは最強です」


勇者さま

「では、この『グングニグル』でこの『イージスの盾』を突いたらどうなるのか?」

店の主人

「うぐぐ…」


*余談ですがどっちの武器防具も店では売ってません。
宝箱、もしくは勝ち取ります。

------------------例題終わり。

これが世界で広く知れ渡った『矛盾』です。

*「矛(ほこ)」と「盾(たて)」


中1で習ったと思います。



麦さんが「矛盾」というタイトルで文章をあげているので、こちらは「そのつもり」で
読んでいました。
しかしどこまで読んでも「矛盾」の場面がでてきません。


毎回、意味不明の麦さんの文章は解読するのに難儀します。

人に質問したり何か疑問を投げかけるときは、
もっと整理整頓して感情抜きで書いてください。

上記(ドラクエの場面)のような矛盾の基本設定に戻り、

「なにとなにが矛盾するのか」を箇条書きで書き、
その理由を書いてください。
三段論法で書いてください。

中2の数学の証明問題レベルでいいです。


その前にそれが矛盾なのかどうかも検討してください。


「矛盾」はゲームの場面を例題に出したとおり

*「武器防具屋の店主のひとりによる筋のずれ・辻褄が合わないこと」を勇者さまは指摘しています。

これが『矛盾』です。

「ひとりによる筋の通らない言動」

です。大事なのでもう一度言います。

『ひとりによる』です。

しかし、今回は「花水木」「のん子」(敬称略)という複数の人物のそれぞれの言動を、麦さんは「矛盾」と言ってるように読めます。

これを「矛盾」と指すには無理があります。
複数が別の事を言ったからとそれを「矛盾」とは言いませんから。
ただのそれぞれの意見ですから。


刑事ドラマでいうなら

Aという事件があり目撃した人が二人。
二人が言っていることが辻褄が合わない場合もあります。
これはAという事件が「ドラクエの武器店主」で、目撃者二人が矛と盾です。



さらに
花水木さんの

●できるだけ関係のある読者の皆様だけ

というセリフ。

この「できるだけ関係のある」をどう定義するか。

・麦さんが定義しているもの
・のん子さんが定義しているもの
・書き手の花水木さんが定義しているもの

が、同じものでないといけません。

では、麦さんが定義している「できるだけ関係ある読者」をあげてください。

1・具体的に名前(HN)のわかる人は名前。
2・そのほか、どういう立場の人なのか。
3・数回コメントをした人はどうなのか。
4・むかしからのそれぞれ(麦さん、かれんさん、花水木さん、のん子さん)の読者はどうなのか。

等々

麦さんが定義したものに、かれんさん、花水木さん、のん子さんが、同意しないといけませんね。
この3人の定義が合致しないと、何も始まりません。

しかし、この定義がみなさん合致し、さらに
「ひとり」が、「AとB、相反すること」を言った場合にのみ「矛盾」が生じると言えましょう。

まずは、この「ひとり」が誰なのか、それを提示してください。
麦さんではないので、花水木さん?のん子さん?
どちらかですよね。


もう一度、基本に戻ります。


▽矛盾とはなんぞや

世界共通の認識のもとにおいて、
単一の人物が、
世界共通の認識のもとで
筋が違うことを述べること


です。理解できますよね。


この「矛盾」の基本に戻ってもう一度、

*「誰が」(単一人物)が

*「どんなこと」(筋が違うこと。辻褄が合わぬこと)を

言っているのかを書き直してください。

そこからまた、みんなで考えましょう。


今回は『矛盾』についてお話ししました。


えありすでした。

とりあえず、今日はここまで。




*のん子さんが、「人間の言語」「日本語として意味が通じる文章」に限り
コメントを受け付けるそうです。

意味不明の文章は意思疎通ができませんので、お断りするそうです。
理路整然と書いてきちんとしたやりとりをしましょう。

つづく

Unknown (えありす)
2017-04-21 17:04:47
きよちゃん。
まっててくれたんでしょ。
ごめんね、またせちゃって。

Unknown (のん子)
2017-04-21 17:16:39
>えあリすさん

そうそう、麦さんの特徴ではあるのでしょうが、仰ってることが解り難いのです。

宇宙に向かっての言葉はそれで良いのですが、他人に質問する時は箇条書きでお願いしたいものです。

で、出来たら麦さんのみでお答えが欲しいですね。

あちらの掲示板でも複数の方が発言されて収拾がつかなくなっていることが多いです。

麦さんは、それぞれのお考えですからと仰っていますが、何かを解決したい時にはそれでは何時まで経っても無理なのでは?

優秀な副管理人さんでもいらっしゃれば別でしょうが?

で、私のブログの読者さんが政治関係のみと思っていらっしゃる節がありますが、そうではないのですよ。

元々は主婦ブログでした。
花水木さん関係のお友達、最近はお姉さまのかれん桜さんのファンさんも多いのですよ。

コメントにお名前を書くと、そちらさんに目を付けられます?のでロム専門か非表示コメントです。

花水木さんageのコメントは、そちらさんを刺激しないようにとのお申し出がありますので遠慮しております。

ですから最近の話では、私は当事者に入ると思います。

以上、補足です。
Unknown (のん子)
2017-04-21 17:20:13
>えあリすさん

あら、何で、きよさんには、平仮名ばかり?
なにをそんなに激怒?麦さん (えありす)
2017-04-21 21:18:41
わたしの「のん子さんの4/18の記事でのコメント」について麦さんが激怒しているとか。
  ↓
http://blog.goo.ne.jp/n1717/e/29e893f43759b004e165bb775f089f12
の「要約してみた」です。

かれんさんとななさん、それぞれの言い分を書いているブログを読んで、わたしが「要約」をした文章の一部に、激怒しているらしいのです。
何をそんなに激怒しているのかわかりません。

麦さんはお花ブログも書くけど時々切れるのか激怒したり人様に「氏ね」とも言う人なので、よくわかりません。

では、その激怒されたわたしの一文。

-----------------
   
「ななさんの言い分」 ブログURLは麦さんは容認
「かれんの言い分」のブログURLは麦さんは削除

-------------------

これ、単なる事象を書いただけなんですけど、これがどうも気に入らない様子です。

で、こういうことを麦さんが言ってます。

●いいかげんにしてほしい。
どなたかの言葉を、お借りすると、これは、えありすさんの、真っ赤な大嘘ですね。
---------------

だそうです。

※(あちらのブログの「矛盾」というタイトルの記事で全文は読めます。が理解できるかどうかは保証しません)

どなたかの言葉の誰の言葉か知りませんが、
人の言葉など借りずとも自分の言葉でどうぞ。

さて、この「真っ赤な大嘘」というのは

*「私(麦)は一度たりとも、花水木のURL付きのコメントは削除したことはない。
えありすは、削除したと言っている。嘘である」

と、いうことらしいです。


ここで、また定義付けをせねばなりません。
定義がないと、話がずれますから。


◯『コメント公開に対してそこに表示してあったコメントが存在しなくなること』を
*非表示
*非公開
*削除

と言います。

我々一般人は、他者のブログのコメント欄で誰かのコメントが存在しなくなったことを

『削除』
と、言います。

一方、ブログ主の管理画面からの立場になると、なんらかの理由があってそのコメントを外に出したくない時は「非表示」にします。「非公開」とも言います。
もちろんばっさり管理画面からも削除することもあります。


ネットでは


です。

ブログ主からは「非表示にした」でも、閲覧者からみると「削除」です。

◯「非表示」=「削除」

でも、ここを麦さんはこれを「同じではない」と言うからわけわからなくなるのです。

「削除などしていない、非表示にしただけだ」と。

「いえ、それを一般的に削除というのです」
「ちがう、非表示だ」

堂々巡りをしてしまいます。


わたしや他の人からみて「花水木さんのURL付きコメント」が消えたら「削除された」なのです。
「違うもん、非表示だもん」と言われても一般的には通用しません。

まず、この基本的なことを統一し、麦さんが理解しないと話になりません。


さて、進めます。

以下、一部麦さんの文章を引用します。

-----------引用開始

かれん桜さんの言い分が書いてあるらしいURLが載った妹さんのコメントは、そのまま表示してあります。

私は、これまで頂いたコメントについて、もしPC操作で手違いがあったとしたら別として、削除したことは、一切、ありません。

このたび、非表示にしたのは、かれん桜さんから、菜菜(なな)さんへ向けたというURLが載った、花水木さんからのコメントです。


このたび、非表示にしたのは、かれん桜さんから、菜菜(なな)さんへ向けたというURLが載った、花水木さんからのコメントです。

------------------引用ここまで

この文章の謎の多さ。

話によると、わたしが「削除」されたと思っていた花水木さんのURLのコメントは表示してある、削除していない、とのことです。

でも、↓

>このたび、非表示(削除)したのは…

どちらも「花水木さんのURLが書いてあるコメント」
です。同じもののはずです。


理解に苦しみます。

さて、
▽のん子さんは、花水木さんの「プラチナ…」のブログのURLを貼りました。

理由は

*花水木さんが、麦さんのコメ欄に書いた「かれん桜の言い分ブログ」のURLを削除されたから、です。
これは「かれん桜さんから、菜菜(なな)さんへ向けたというURLが載った、花水木さんからのコメント」と中身は同じものだと思います。

他にURLが書かれたコメントがあるのでしょうか?


麦さんの言い分は、

「私はその花水木さんのURLがあるコメントを一度たりとも、削除したことはない。
えありすは嘘をつくな」

と、言ってるようです。

確かに今は、その花水木さんのコメントは表示されています。



では、時系列でざっと追ってみます。


4/15    

花水木さんが麦さんのコメント欄に「姉・かれん桜の言い分を書いたブログのURL」を貼る。

4/15

麦さんが「動いていない昔のブログへの誘い(リンクを貼る)について疑問視する。

4/17

麦さん、「ロム専男性」さんへのコメントの最後に別件で

『花〇木さん へ
私のブログに、許可なく、貴女のブログのURLを貼る事は、お断りいたします』

と書く。

そして、削除(麦さんでいう非公開)にしたと「推定」できる。


4/18

のん子さんが、花水木さんのブログのリンクを記事内に貼る。
えありすが、「要約」を書く。


4/19

麦さんのコメ欄のtotoさんのコメント。

--------------------
おはようございます
toto17/04/19 09:51
昨日の花水木さんの、身勝手なコメントを苦々しく思いましたが、
麦さんが、花水木さんのコメントに返信されてから
と思ってました。

何処まで行っても、ご自分のブログは守りたい。
でも自分の事は擁護したい。

今回も麦さんが、非表示されたら速攻でのん子さんのブログに貼りつけた行為。

皆さんに見て貰ってもコメントは受け付け無い。
どれだけ自分勝手かさえ、解らないのですね。

矢張りその様な方達と、再認識させて貰いました。

これは、あくまでも、私の感想ですが、
花水木さんの記事を張られたブログ主さんが、何故貼るのを快諾された真意が、わかりません。
この関係のトラブルからは、手を引かれたと思ってました。

---------------------
※(引用、転載禁止、と麦さんちでは言っていますが、麦さんが疑問を投げかけたのでこたえるのに必要なので転載しました。

なお、「麦ブログからは転載禁止」と言っていますが、麦さん周辺の人はこちらから好き放題転載していますね。
どうでもいいですが、ダブスタは困ります。
困るのは転載されたことではなくダブスタです)



▽ポイント

totoさんのセリフ↓
今回も麦さんが、非表示されたら速攻でのん子さんのブログに貼りつけた行為。

このtotoさんの文章は「麦さんが花水木さんのURLを非表示にした」と書かれています。


4/20

麦さん「矛盾」を書いて「えありすは大嘘つきだ」と言う。
「花水木さんのURLがあるコメを、一度たりとも削除(非表示、非公開)になどしたことはない」

でも、totoさんのコメントは当時の真実を語っています。

----------------時系列終わり


gooブログのコメント管理画面では、チェック一つで、コメントを表示・非表示と切り替えられます。

麦さんが、都合によって切り替えた可能性はあります。


例の「◯◯山」の件も似たようなことをしてるのかも、と容易に想像がつきます。
「いつでも出せる」と麦さんは言ってますので。
非表示。非公開。削除、公開…忙しすぎますね。



これ以外の解釈があればどうぞ。
その解釈は感情抜きの論理的な展開してください。
論理的でない文章を読むのはしんどいです。


つづく


なお、誤字脱字、おかしい場所は訂正をいれるかもしれません。
Unknown (のん子)
2017-04-21 22:16:17
>えあリすさん

なるほどね~麦さんによると非表示と削除は違うのですね。
確かに厳密に言えばそうなのかもですが、見る側からすれば見えなくなったら削除と同じです。

そんなことを仰っていたのですね。

それにしても、麦さんのブログ(掲示板?)は、とんでもないことになっていますよ!

うちも今回真似したわけですが、このスレには、まだコメントは一件も入ってきません。

まぁ~続きがあるので、最後にダーと入るのかもですが。
メール機能にトラブルがあるのかと心配しましたが、えありすさんのは入ってますから大丈夫みたいです。

>きよさん
馬脚をあらわす=(芝居の馬のあしを演じる役者が姿を見せてしまうことから)偽り隠していたことが表に出る。ぼろを出すことです。
Unknown (のん子)
2017-04-22 08:31:06
>雑草さん

初めまして、そちらさんでも初めてお見掛けします。
その方が「誰かが船頭になって総動員で邪魔してるのでしょう。ここまで、あの手この手のやり方誰とはいいませんが」ですか?
そこまで必死になられるのが不思議です。

船頭は、えありすさんですか?(笑)
それこそ、何で、こちら側がそこまで姑息な手段を取らなければならない理由がありません。

あちこちで反論すれば、そちらの偵察隊さん?も大変かと思いますので、此処に集めておきます。
どうぞ、日課にして下さいませ。

素敵な朝を迎えられますように・・・。
名前ロンダリングのれもんさんへ (えありす)
2017-04-22 10:01:17
先日、あちらさんの「シルフィード」さんが、しつこく

「蟹はえありすだ」

と、言ってましたので『雄弁に』(シルフィードさん談)、否定しました。

よほど「蟹さん」の発言が痛かったようですね。
ということは「似たような事を書いている」わたしの文言も相当「効いている」のでしょう。

「効いている」という証拠を露呈させてしまうのは賢くないです。
つまりウィークポイントを不特定多数に教えてしまっているわけです。


さて、あちらさんで活躍している

れもんさん

が先日、これまたしつこく

「蟹はえありすだ。
なりすましだ。必死で否定しているー」
的にあーだこーだ、言ってました。

今日はその「れもん」さんのお話しです。


遡ること、
ぽんこかぽんたさんかが、
「蟹はえありすだ」
と言った頃。

わたしはあちらさんへ
「ちゃうで」
と、否定しに行きました。

その時、速攻でわたしにコメしたのは

『麦さん大好き』

というハンドルネームの人。


わたしは、

「匿名性のある、その名前はよくない。
きちんと名前を名乗るべきだ。
あなたは誰だ?名を名乗れ」

と、『麦さん大好き』さんに言いました。

すると、

「檸檬です」

と。(ここは素直でよろしい)

その後、「lemon」に改名。
この理由は、どこかでかぶるから、とかでしたっけ?


かぶるのが嫌な人が
『麦さん大好き』という匿名性の高い名前を名乗る…

・れもんさんの名前の変遷

『麦さん大好き』←ほぼ匿名に近い

『檸檬』←誰かとかぶるのがイヤ

『lemon』←今これ

まさに名前ロンダリング。


わたしはFF7をプレイしていた頃(約20年前)からずっと
「えありす」
なにがあっても「えありす」。
「クラウドだいすきえありす」(余談)

ハンネというのは自分を表すもの。


・匿名的な「麦さん大好き」と名乗った人。
・身元を隠そうとした人。
・匿名で逃げようとしていた人。
・「麦さん大好き」と自分を騙った人。
・自分のハンネに責任を持たない人。

こんな人↑が、わたしに「名前を騙っているー。なりすましだー」と言うとは。
これ、笑うところですか?

人は
「自分がしてるから他者もしているに違いない」
という心理があるそう。

まさに、これですね。
「れもん」さんは「自分を騙った」。
だから「えありすもするに違いない」と。

でも、自分のハンネに自信を持ちネット上で生きてきた者もいる、
そういう人の存在を知らない人には「ハンネの大事さ」は理解できないでしょう。

ネットは仮想空間でもあるけど、ハンネの向こうには実在の人物がいる。
それが理解できない人が「氏ね」と簡単にいうのでしょう。
麦さんのように。
あとから「あれはジョークでーす」と言い逃れをすればいいと。


れもんさんは、麦さんの所で初めてハンドルネームを持ったのでしょう。
麦さんの所にカキコする前はハンネを持たずにネット上にいたということ。
だから「檸檬」がかぶっていることも知らない。


麦さんのコメ欄上では今は「lemon」。
他の場所では何と名乗っているのでしょう?

折しも、そちらは「なりすまし論争」中。

面白いですね。
で、
「全部、悪いのは、のん子とえありすだーーーーー」
「誰かが先導しているーーー」
的に。

ほんと、◯◯ですか?

一連の事情を知っているのが「のん子、えありす」だけだと思ってる?とか。
わたしたちより、多くの人が昔からの事情を知って閲覧していることを
知らないのでしょうかね。

かれんさんの読者、麦さんの読者、ななさんの読者、kanmoさんの読者。
のん子さんの読者、花水木さんの読者。

ものすごい人数。

物申す人がすべて「のん子、えありす」だと思ったら大間違い。
視野が狭い。


なんでもかんでも悪いのは「のん子・えありすだーーー」。

だから、わたしから例えられるんですよ。
「どこかの国の国民性とそっくり」
って。


ということで、今日は

「れもんさんの名前ロンダリング」

についてお話ししました。
次回はなにについてお話ししましょうか。




何だかね (julie)
2017-04-22 10:16:46
あちらを読ませて頂いてると、色んな方が書き込まれてますが、どれだけの方が麦さんの立場を理解し、のん子さん、えありすさんの立場を理解されてるのでしょうか?

目先の事だけで、物事を簡単に言い過ぎですね。
こちらが、あちらに書き込む事は、余程の事が無い限り、無い事と思います。

のん子さんの仰る通り、

>こちら側がそこまで姑息な手段を取らなければならない理由がありません。

なのですよね。
こちら側は、事が収まるのを静かに待ってる方達ばかりだと思いますが。

以前も、書いた記憶があるのですが、第三者が事をややこしくされてる感があります。
以前から、ロム専で、詳しく御存知の方々、
蟹さん初め、数人の方々。
書いたからには、中途半端で終わらせず、最後迄、麦さんと話し合って欲しいです。(第三者は、横槍を入れないことですね。)
最後迄、その気が無いのでしたら書かない方がよろしいかと。




おはようございます (のり)
2017-04-22 10:17:07
えありすさんのコメント非常に勉強になります。

私は金融関係勤務で日々約款の解釈に向き合っております。
約款って客が読まないように小さな字で書いてあるんだよ、と
いう人もいますが、契約全ての集大成。
約款に書かれていることが契約のすべてです。

その約款のごく始まりにあるのが、それぞれの語句の定義です。
定義なくして決め事はなりたちません。

えありすさんのコメントを読み、日常生活においての定義の共有の必要性を感じました。
えありすさんの整然とした思考の秘訣をひとつ学べました。

以前も書かせていただきましたが、お二人を応援しております。
ほぼロムだけですが、今後ともよろしくお願い致します。

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