ある宇和島市議会議員のトレーニング

阪神大震災支援で動きの悪い体に気づいてトレーニングを始めいつのまにか、トライアスリートになってしまった私。

【捏造確定】難波先生より

2014-05-10 09:07:08 | 難波紘二先生
【捏造確定】
 小保方の異議申し立てを受けて調査していた理研の調査委が5/8「再調査しない」という決定を下した。理事長宛に提出された「報告」全文に眼を通したが、研究不正(改ざん、捏造、盗用)及び「悪意」の定義を掲げた上で、ネイチャー論文1を作成する過程における小保方の行為が、それらにあたるかどうかを論文作成プロセスと小保方側から提出された(あるいは提出されなかった)事実を逐一検証して、改ざんと捏造があったと結論している。盗用はすでに本人が認めており、今回は取り上げられていない。
 「報告」の論理構成と証拠の組合せは美事で、結論は説得力がある。
<結論:再調査の必要なし、との冒頭の結論を再確認。
 研究不正を疑われたものは、科学的根拠を示して説明しなければならない。小保方は2月21日に「理研研究規程」の写しを受け取っている。
 しかし、調査に協力的でなく、実験ノート、ノート・パソコンの提出などに応じなかった。不服申立者は「弁明の機会を自ら放棄した」。>とある。

「データの改ざん」については、
 論文1のFig.1iが改ざんの範疇にあることはいうまでもないとして、T細胞受容体遺伝子の電気泳動写真に、意図的な改ざんがあったと4点にわたり認定している。
 ア.レーン3の挿入
 イ. 挿入方法及び挿入位置
 ウ.再構成DNAバンドの領域について
 エ.位置ズレは生じない(2度の傾き問題)について
 オ.(単なるミスとする)小保方の主張をことごとく反論した上で、「Fig.1iは真正なものではないものとなった」と結論づけている。
 捏造について(p.7)=この項目は実に11頁と報告の半分を占めており、調査委が最も腐心した箇所だと思われる。
1. 規程における「捏造」の定義について(p.7)
 (1)「捏造の定義」について(p.8)
 規程を引用して「捏造とはデータや研究成果を作り上げ、これを記録または報告すること」と定義し、他の実験により得られた真正なデータであっても、「当該データが論文に記載されている実験条件下に作成されたものであるか否かにより判断される」と述べている。
 これは小保方の「悪意のない画像の取り違え」という主張をあらかじめ排除するものである。つまり記載された実験方法の結果だとして、他の実験の真正データが記載されていれば捏造にあたる、と明確に述べている。
 (2)悪意について
2. 「捏造」の範疇にある行為であるか否かについて(p.8)
「論文に記載されたデータが、記載された実験条件の下で得られたものかどうかにより判断される」と述べ、論文1には、
 1.酸処理の実験を行ったと書きながら、実際には機械的ストレス条件で得られたデータを使用、
 2.脾臓細胞からのデータであるとしながら、実際には骨髄細胞で得られたデータを使用、
 3.生後1週のマウスを使用したと書きながら、実際には生後3~4週齢の離乳後マウスを使用している、
 と指摘している。
 これは「データや研究成果を作りあげ、これを記録または報告する」に該当するとしており、小保方論文を捏造と判定している。
 これもショッキングで、ネイチャー論文1では、「生後1週以内のマウスの脾臓細胞を取りだし、CD45陽性のものを選別し、pH5.7の塩酸でストレスを与え培養したら胚細胞遺伝子が活性化し、蛍光を発するようになりSATP細胞ができた」というのが、論文の第1段階をなしていた。
 これが全部ウソだったというのだから、「STAP細胞がある」わけがない。つまりすべては小保方の妄想ないし虚構だったというわけだ。笹井氏は「STAP現象は有力な仮説」と会見で述べたが、科学者なら「空想」、「アイデア」、「作業仮説」、「仮説」:「試論」、「仮設」、「学説」のきちんとした区別をつけるべきだ。
 「成熟マウス骨髄からCD45+細胞を取りだし、50ミクロンのピペット操作をしたにすぎない」細胞が、「蛍光を発した動画を確認した」というが、骨髄にはCD45+の大食細胞がいくらでもいる。あの動画は、死にかけて自家蛍光を発している血液細胞を、大食細胞が食べている画像とすれば、すべてが符合する。

 さらに衝撃的だったのは、ネイチャー論文1の作成過程が公表されたことで、
(ア)2012年論文の経緯:
 2012/4にNatureに投稿、掲載拒否された。
 2012/7:同様の論文にTCR再構成を示す電気泳動写真(Suppl.Fig.6)などを付け加え、Science誌に投稿した。この時に査読委員から、写真のハメ換えや泳動のGL位置の不自然なシャープさを指摘されている。この掲載拒否になった元原稿の提出に小保方は応じていない。これについて「弁明の機会を自ら放棄したものと言わざるを得ない」と報告は述べている。
 2012/12:Science投稿論文の改訂版「revised-1211」を書きはじめた。
 この「改稿にあたり、査読者からのコメントにまったく目を通していなかった」という小保方の説明には合理性が認められない、としている。
 2013/3:Nature誌の画像取り扱い規程を確認しないまま、問題の電気泳動写真をやり換えず、論文1のFig.1iとして投稿した。
(イ)この行為に「悪意があったことは明らかである」と断定している。

<「Moreover this figure has been reconstructed. It is normal practice to insert thin white lines
between lanes taken from different gels (lanes 3 and 6 are spliced in). Also I find the leading
edge of the GL band suspiciously sharp in #2-#5.」(さらにこの図は加工されている。異なったゲルから取られたレーン(レーン3と6は挿入されている)を使用する場合にはレーン間に細い白線を入れるのが通常の慣行である。また、No.2と3のレーンのGL(再構成していない遺伝子)バンドの辺縁が不自然にシャープであるのを認める。)と指摘されている。
 ここでいうレーン3は、論文1のFigure 1i で見られたレーン3と同一のものと推測することも可能であるが、そうでないとしても、2012 年8 月の段階で、すでにレーン3の両側に線を加える等して、異なるゲルに由来するレーン3を区別しなければならないことなど真正なデータの提示が求められていたことは認識していたと認めるのが相当である。>
 小保方はこのサイエンス誌論文について、「リジェクトされた未公開論文であるので提出は控える」と説明して提出を拒否したそうだ。調査に協力して身の潔白を証明する気はさらさらなかったということだ。調査委は当時の共著者若山氏から論文の写しを入手したのであろうか。理研規程では「研究不正を疑われたものは、科学的根拠を示して説明しなければならない」とあり、それは研究者の常識だが、「規程は読んでいなかった」と弁明するのだろうか。

 この「報告」は「STAP細胞が存在するのは間違いないのだから、見栄えをよくするためのデータ操作は不正にあたらない」とする、本末転倒の小保方論法を真っ向から否定しており、実質的に「STAP細胞」の存在を否定したものだ。STAP細胞がなければ、「STAP幹細胞」は存在不可能だ。「細胞」がないのに「細胞現象」があるわけはない。「STAP現象は有力な仮説」と記者会見で述べた笹井氏は発言を撤回すべきだろう。
 「報告」を素直に読めば、理研がありもしないSTAP細胞の「再現実験」を行う「科学的妥当性」は失われた。理事長の「業務命令」により、潔くネイチャー論文を撤回し、これ以上世界の恥になり、国費と時間と労力を無駄にするのをやめ、「世界科学不正史」に残る事件を終息させるべきだろう。ネイチャー誌に「強制撤回」措置をとられたら、恥の上塗りになるだろう。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140509/wlf14050910130001-n1.htm
 記者会見で質問した記者には「諭旨退職」の「諭旨」を「ろんし」と発音した記者がいたそうだが、「陽性かくにん、よかった」と小卒程度の漢字しか書いてない「実験ノート」を提出した小保方でも、「福沢諭吉」はちゃんと読めるだろう。そういう記者が「報告書」を読んで理解できるとは思わない。小保方側が裁判に持ち込んでも、勝ち目がないことを理解できず、相変わらずあいまいな報道をしている。
 J-CAST NEWSの「再調査却下」についての投票を見ると、やっと日本でも否定派が多数を占めるようになってきた。(昨夜は80%だったが、5/9には72%に低下している:TV・新聞の報道のせいだろう。)
http://www.j-cast.com/2014/05/08204189.html
http://mainichi.jp/shimen/news/20140509dde041040052000c.html

 カリフォルニアの「ノフラー博士ブログ」5/8を見ると、右端の「7J」とある「STAP細胞を信じる」とする日本人の比率が「100%信じる」(濃緑色)、「ほぼ信じる」(緑)、「どちらかといえば信じる方」(黄緑)の合計で12%程度と劇的に減少した。
 7Jの左が事件発生から7週目の全投票の結果だと思われる。

<投票結果No.7:日本からの投票(7J)は、日本ではもはやSTAP細胞について、ほとんど誰も肯定的意見を持っていないことを示している。投票開始時点では日本からの投票はSTAP細胞について、圧倒的に肯定的だったことを想起されたい。>
 7Jには日本のサーバーをへてアクセスしたものしかカウントされていないと思われる。多くは大学や研究所からアクセスしたものであろう。
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人様々 (最早信仰)
2014-05-10 10:11:29
今だにスタップ細胞の存在を信じている人がいることは、そういうものがあったら良いなという希望的観測を持ってらっしゃることだとおもいます。が、小保方さんがあると言っているのだからあると信じたいという方は信仰の自由なので。
Unknown (マスコミ誘導)
2014-05-10 10:20:23
こういう分野がよく分からないという人は仕方ありませんが、所謂サイエンスライターという肩書きの人の中で正しい考えの人は余りテレビに出ず、テレビ局の意向にそった発言をするエアライターが連日テレビで発言していることが世論を誘導しています。
興味深いアプローチ (Unknown)
2014-05-10 12:13:05
動物愛護団体が今回のスタップ騒動が社会的にも認知されているからでしょうか、小保方さんの実験動物の扱いについて情報開示を求めたようです。小保方さんのプレスリリースと理研への申請の齟齬をついています。
分からない人ち (Unknown)
2014-05-10 14:33:19
友人によると所謂ワイドショーなどでは理研の調査委員も不正があるのだから小保方さんを責めるのはおかしいとか裁判になれば億という賠償金を理研が支払わなくてはならないというテレビ弁護士もいるらしい。あのノートを見てもまだ?
テレビ芸者たち (Unknown)
2014-05-10 14:38:21
あきれたことにあのノートはフェイクだと、本物を見せると特許が取られるとか言う御仁もいるそう、宮崎てつやは以前
自分の非を認め謝罪したものの所詮教養がないからまたおかしなことを言っているらしい。
ハーバード仕込みの語学力 (Unknown)
2014-05-10 14:43:43
是非外国のプレスに小保方さんを取材してほしい。2年間もハーバードにいたのだから。バカンティ氏は日本語も読めるのか。日本人にも読みづらいノート、英語では書かないのか。理研は公用語は英語ですね。
早く裁判を (Unknown)
2014-05-10 14:49:44
早く裁判にしましょう。そして小保方さんに4、5冊あるというノートを見せてもらいましょう。あればの話ですが。そういえば理研にある小保方さんの作成したキメラとかも出してもらいましょう。
往生際の悪い人たち  (Unknown)
2014-05-10 14:53:31
理研は何が何でもスタップがないとはいえない。だから理研もないとは言ってないからあるに違いないとかおかしな話になっている。よほど野依氏は歴史の法廷に立ちたくないらしい。
新たなキャラが (Unknown)
2014-05-10 17:43:45
また新しくおかしな人物が登場しました。このスタップ問題は実にシンプルなストーリーでごく普通の頭脳をしていれば分かることも分からないお間抜けな方々がなんと多いことよ。西岡昌紀とかいう内科医が自分は医者だから分かる、小保方さんは白ですと。北里大学は大丈夫か。
素人でもよくわかる (酒井重治)
2014-05-10 21:36:16
マスコミは小保方批判はしていない。事実を報道しているだけ。
理研は被害者。俗にいう「性善説」が重なった不運。
パソコン提出を拒む小保方を擁護するバカが多いのに驚く。
今回の騒動で胡散臭い著名人のリストができたというのが副産物。
それは擁護派の有名人の事である。
確定したのは改竄のほう--- (Dr.CKD)
2014-05-10 23:06:35
理研の報告書PDFを読みました。確定したのは、サザンPCRのレーン3切り貼りについての改竄のほうだと思います。

テラトーマの蛍光抗体法(IFA)の写真は捏造の合理的判断はしていますが、establishとまではいえないと思います。

いずれにせよ、不正確定で懲戒委員会設置になったこと自体は、我が国の科学にとっても良かったと思いますが(サイエンス誌2012.7.の審査員が見抜いていたとの情報がなければ苦しかったと思います、これがあったればこそ、改竄確定です)。

>「諭旨退職」の「諭旨」を「ろんし」と発音した記者

主旨は理解出来ますが、いささか上から目線なのでは???

拡張型心筋症の寄付の記事、ヘテロで発症するからミトコンドリア病うんぬん、というのも病理専門家としてはいささか恥ずかしい見識です。

諭旨が読めない、そのレベルで記事かくなよ!とあなたが新聞記者に投げかけるなら、同じ思いで私もその言葉をあなたに返すでしょう。

ちなみにヘテロで発症するのはgain-of-functionのミューテーションであり、ヒトゲノム解析とノックインマウスの作成によりいくつもの候補遺伝子が報告されていますので、原著論文をPubMedで調べてご確認下さい。
稚拙な思い込み記事 (再生医学研究者)
2014-05-11 02:57:53
>この「報告」は----実質的に「STAP細胞」の存在を否定したものだ。

渡辺委員長(弁護士)をはじめ、理研調査委員会はスタップ細胞の有無とは切り離して、Nature Article(論文1)とNature Letter(論文2)の不正行為の有無を検証したはずです。

したがって、STAP細胞の存在を否定した、というのはあなたの希望的願望、思い込みである事は明らかだと思います(中立の再生医学研究者としてそう思っています)。

STAP現象の有無については科学の歴史が証明してゆくものであり、近々の世論調査に一喜一憂するのもどうかなあー、という気がします。
指摘 (Ak)
2014-05-11 06:52:12
Dr. CKD 様

Fig. 1Iはサザンではありません。単なるPCRです。
余談ですが、いくつかの小保方氏自身による報告書に、「パルスフィールド電気泳動」という記述がありますが、バンドの大きさから考えて、パルスフィールドを使う必要性が分かりません。

拡張型心筋症についての難波先生のご推論には私も違和感を感じましたが、4人の子全てが発症していることから、単なる優性遺伝でなく、ミトコンドリアを疑ったのは慧眼だと思います。単なる優性なら1/16の確立でしょう。ミトコンドリアが原因の場合、母親がどうして発症していないのかが私には分かりません。
もし有力に説明できるような仮説をお持ちでしたらご教示くださると嬉しく存じます。
色々なやり方でできるの (Unknown)
2014-05-11 09:30:54
そもそもスタップ細胞なるものはバカンティ氏が提唱を小保方氏がさらに簡易な作業で作成できる万能細胞としてnature に掲載された。しかし追試がなかなか成功せず、理研があらたなプロトコルを発表し、その上バカンティ氏まで違ったプロトコルを発表。当初さも簡単に作成されると宣伝されたが今だに再現報告はない。もちろん半年位待つべきという意見もあるだろう。
スタップ細胞は小保方氏のもの (Unknown)
2014-05-11 09:37:16
しかし、スタップ細胞なるものは小保方氏が発見したものである。その論文が意味をなさないものであればスタップ細胞なるものは認知されない。他の研究者が万能細胞を発見したらまた新しく論文を書き精査されればよい。
科学の基本 (Unknown)
2014-05-11 09:43:39
科学は事実が大切であり宗教とは違うという簡単なことが理解されていない。
当たり前のことがたいせつ (細かなことの積み重ね)
2014-05-11 10:32:47
毎日こつこつと実験をかさねる。その過程を実験ノートに日付入りで書いていく。そのなかである日突然思いがけない発見があるかもしれない、また、当初立てた仮説が証明されることがあるかもしれない。ノートを丁寧に考察しながら論文を書き投稿する。何かぎぎがあったらノートをまた見る。きちんと反証に向き合い納得させる力無くして論文の正統性はない。
笹井氏は知っている。 (Unknown)
2014-05-11 10:49:26
論文に改竄がありそれにきちんと反証し納得されるデータの提出が無ければ論文は撤回されるべき。その時点でスタップ細胞は存在を認められない。自分が正しいと思うならまた論文を書けばよい。ありますとか叫ぶだけでなく、どこか実験施設を借りて証明すれば良い。笹井氏がすべてを語っている。この研究は私の研究ではないし続けるつもりもないと。ノーベル賞クラスの研究に関わりながら、完成させない、論文の不備データの管理が杜撰であっただけなら、なぜやりなおさない。
Ak様へのお返事 (Dr.CKD)
2014-05-11 11:27:01
ご指摘を頂き、感謝申し上げます。
(1)ご指摘の件:Fig.1iは確かに通常のGenomic PCRでしたね。申し訳ございません。小生はノックアウトマウスのgenotypingをしていた時期があり、PCR productサザンを行っていたので、自分の実験系と混乱して記載してしまいました。お詫びして訂正とさせて下さい。
(2)ミトコン病、母親の件:受精卵のミトコンDNAはほぼ母親由来なので、母親が保因者という事は考えにくい気はします(4人のお子さんを出産されているので、母体は健常と考えられます)。ただし核DNAの変異も報告されているようなので、可能性はゼロではない、という事は可能性としてはあるかと思います(決めつけは禁忌ですが)。
ご両親のどちらかが孤発性にミューテーション(ホモ)が起こったと考える方が自然と思っています。その場合、片側がワイルドタイプでも100%ヘテロとなり、(心筋特異的)サルコメアー関連分子のGain-of-Functionであれば、発育期の幼児心(一部骨格筋)にフェノタイプが出てもおかしくないし、移植さえうまくゆけば、心臓以外の臓器に(ミトコンドリア病のような)比較的ユビキタスに病変が出る事は少ないのではないかと思っています。

難波先生がミトコン病と決めつけているように見える文面で(たとえそうではないとしても)結果的にまいちゃんのご家族、関係者の方の希望を奪うという事があっては残念なので、そういう意図でカキコしました。主旨を理解していただければと思います。

PS: 理研は論文2(Nature Letterのほう)の不正認定はしなかった。胎児胎盤の写真をフォトショップで『回転』して使っている。これは故意にではないか?その意味では論文2も撤回すべきだが、こちらについては勧告を行っていない様に思われる。渡辺委員長も何度も話されていたが、スタップ細胞存在の有無とは切り離して、Nature論文2編についての不正を調査されたという事であろう。したがって、難波氏の、ありもしないSTAP細胞に国費を使って再現実験をやるのはムダというのは違和感を持ちます。検証をきっちりやって頂き、どこまでが本当でどこからが改竄、捏造なのか、研究者、マスコミ、(一部の?)国民は知りたいと思っているのではないでしょうか?

この1年間じっくり丹羽先生を中心に再現性有無を検証するのだから、そこは静観で良いと思っています(私見)。
丹羽氏も共著者の責任をとりなさい (Unknown)
2014-05-11 12:02:30
何故丹羽氏が実験するのか納得できない。彼はこの論文の共著者で当然今回のことにおいて責任を負い処分されるべき人である。それに小保方氏の実験過程でスタップ現象を三度見たと答えたのに、小保方氏のやり方のどこが間違えなのか言わず全く違うやり方で実験するという。再現実験は世界中でなされている。疑惑の丹羽氏がきちんと弁明せずまた、税金を使って実験するなどゆるされない。
Unknown (笹井氏丹羽氏も大きな責任があります)
2014-05-11 12:11:29
今回のことは理研も当事者である。再現実験は他の機関でなされるべき。まさか理研が世界一の研究機関で理研に勝る施設がないと仰っるのではありませんね?海外の研究者に失礼です。理研はまだ小保方さんの研究費の問題とか笹井氏丹羽氏の関与もきちんと精査されていません。これ以上研究費を無駄に使うことは許されません。
Dr.CKD様 (Ak)
2014-05-11 15:38:46
Dr. CKD様

丁重なご返信どうもありがとうございます。
ミトコン病との決めつけについて、たとえ科学的に正当な推察であったとしても、患者ご家族や支援者の方々のご心情を考えて記述をなさるべきだと私も思います。

病因の推測についてですが、Dr. CKDさんの仰るように、孤発性にホモ変異が生じる事はあり得るのでしょうか? 母親の始原生殖細胞系列のミトコンドリアにde novoに変異が生じたと仮定しても説明がつくように思いました。

追伸 ポリメラーゼがよくなったせいか、最近はgenotypingもPCRで行うことが多いようですね。私も最近KOマウス解析をやりましたが、サザンは1度確認に用いたきりで普段のgenotypingはPCRでした。
教育 (ワーキングプア(花職人))
2014-05-11 17:05:34
難波先生へ

こんにちは。お邪魔させて頂きます。
「諭旨」を「ろんし」と発声した記者の間違いを率直に指摘された難波先生の普通の姿勢を支持します。 人間だから間違えることも能力の差も仕方ないとはいえ、ろんし記者は常日頃からこのレベルの間違いが多いのでしょう。
貴族気分の既得権益層には、寛容のつもりで「甘やかしや施し」を行っていないか考えて欲しいです。小保方氏のような人間を量産してしまうのはやめて欲しい。
報道記者の無教養に対して寛容さは不要ですよね。doctorには水商売系のお客様になるときに寛容さでお金を使ってほしいものです。
私自身も内省致します。拝読させてくださり、ありがとうございます。
多謝。
いいこといいますね。 (Unknown)
2014-05-11 18:57:36
私も花職人さんの意見に賛成です。記者は言葉が命です。花職人さんのいうようにもし誰も指摘しなかったらいつか取り返しのつかない恥をかくかもしれません。教えて頂いて有りがとうです。
医者にしてもらった (細かいおばさん)
2014-05-11 19:04:43
花職人さんいいですね。国公立の医学部は一人当たり一年で1000万円、6年で6000万円近く税金を使っています。その事を忘れないでもらいたいです。私立の医学部にも助成金がでています。テレビに出て、好き勝手している方が楽でお金になるかもしれませんが本分を忘れないでもらいたいです。
一度お顔をお見せくださいね (Unknown)
2014-05-11 19:26:27
大和氏は死んだ振りでこのままですか、私たちは熊ではありません。というか、最近は熊の方が死んだ振りをするようですが。前から気になっていることがあります。教えてください。聖マリアンナ出身で何故かバカンティ氏のところにいるもう一人の日本人は移植担当とあったようですが、何を何にしたのですか、全くお顔を出されませんが。
Dr .CKD さんへ (うるさいおばさん)
2014-05-11 20:05:19
こんなに、長々とご自分の説をのべて、学術的に批判なさるならご自分の名前を名乗られるべきです。難波先生はご自分の名前を隠さず述べておられます。本当に自信がおありならば。
うるさいおばさんへ (うるさいおばさんへ)
2014-05-12 14:18:31
私も研究者のはしくれ(いちおう帝大のPh.Dです)がDr.CKDさんのご指摘もごもっともです。賛否両論りょうほうあって然るベキですし、Dr.CKDさんは中立の立場で申されていると思います(辛辣なコメントのURL、感服浸かりました)。研究者目線でみたれば普通の(範囲の)感覚だと思いますよ。難波先生が孤軍奮闘されているのも敬意を払いますが、とりまき(のコバンザメ)がダメにしているのではないでしょうか。
学術的議論のありかた (ルンバ)
2014-05-12 15:28:33
難波先生も人間ですから過ちをおかされることもあるでしょう。私も難波先生といつも全く同じ考えではありません。議論されることは結構ですし、せんせいも違ったアプローチから見られることも必要だと思います。しかし先生は学者です。四方山話をしているのではなく、学者として述べられていることは命がけなのです。あなたも研究者ならばきちんと名のり先生が間違っていれば訂正させればいいし、あなたが間違っていれば謝ればよいことです。だいたい旧帝大とはなんですか、東大なら東大といえばよいでしょう。私の子供は東大病院で働く臨床医ですが旧帝大などと恥ずかしい、言い方はしません。そこからおかしい。
人を見下して何様 (ルンバ )
2014-05-12 15:33:39
それとこばんざめとは、もちろんその意味は知っていますがあなたのいうこばんざめとはどういうことですか。

Re :ルンバな采配 (うるさいおばさんへ)
2014-05-12 15:38:02
>の子供は東大病院で働く臨床医ですが旧帝大などと恥ずかしい、言い方はしません。そこからおかしい。

ハぁ???、旧帝大は7つあって、残念ながら東大ではありませんが、恥ずかしい表現なのですか?あなたの方こそ、ご子息を自慢しているだけの気がします。
Unknown (通りすがりのもの)
2014-05-12 15:55:03
今色々読んでいましたがそもそも帝大という名前の大学があるんですか?
Unknown (良くわからない)
2014-05-12 16:00:07
難波先生の擁護をする人のことをこばんざめというのですか。私の知識が至らないせいか、大きな鮫のお腹の当たりにくっちいてる小さな鮫のことですか。
Unknown (Unknown)
2014-05-12 16:04:13
>学術的議論のありかた (ルンバ)
2014-05-12 15:28:33

要するに下らん揚げ足をとらないで、本質を理解して欲しいという意味です。コバンザメとはネトウヨ(ネットでウヨウヨして持ち上げる人種、右翼という原語もあるようですが)を指します。カキコは自由の場、ペンネームで書こうが本名で書こうが自由の世界ですよ!

>Unknown (通りすがりのもの)
2014-05-12 15:55:03

旧帝大の、旧が抜けていてごめんなさい。北大、東北大学、東大、名大、京大、阪大、九大のセブンインペリアルの事です。昔は台北とか満州にもあったらしいですが、今は7つです。以上、お返事とさせて頂きます。
帝大の学者様 (Unknown)
2014-05-12 16:07:07
私の記憶では帝大は内地に7校外地に2校、計9校作られましたが外地の学校はその後どうなりましたか?
ルンバさんへ (うるさいおばさんへ)
2014-05-12 16:07:35
Unknown,unknownになってしまったのでもう一回submitします。

>学術的議論のありかた (ルンバ)
2014-05-12 15:28:33

要するに下らん揚げ足をとらないで、本質を理解して欲しいという意味です。コバンザメとはネトウヨ(ネットでウヨウヨして持ち上げる人種、右翼という原語もあるようですが)を指します。カキコは自由の場、ペンネームで書こうが本名で書こうが自由の世界ですよ!

>Unknown (通りすがりのもの)
2014-05-12 15:55:03

旧帝大の、旧が抜けていてごめんなさい。北大、東北大学、東大、名大、京大、阪大、九大のセブンインペリアルの事です。昔は台北とか満州にもあったらしいですが、今は7つです。以上、お返事とさせて頂きます。
大学名をいってもいいのに  (学のないものですが)
2014-05-12 16:18:06
旧帝大が7つ、今みたらみんな有名なところばかりじゃあありませんか。きっと紛らわしい言い方しないで大学名をいえばいいのに、そう思われたのでしょう。私からみればすごい学校ばかりですが、東大を自慢されているのではないと思いますよ。ルンバさんのお子さんたちはそうおおげさにいわないということだと思いますよ。
re: 学のないものですが (うるさいおばさんへ)
2014-05-12 16:34:22
レスポンンスありがとうございます。

>そうおおげさにいわない
私のカキコのどこが大袈裟なのでしょうか?14:18の書き込みも()書きにしていますよ。私は1980年代に学位をとったものです。当時は(重点化が進んだ1990年代以降と違って)国立大学で学位を取れるのは旧帝大のみだったので、外国ではなく国内という意味で旧帝大としただけです。個人的には大学名をゆっても良いのですが、現役世代は色々とありますので、機微を理解して頂きたく。
あと、帝国大学のところ、満州というのは間違いで、京城(ソウル)だったようです。台北、ソウルともに屈指の大学として台湾、韓国の発展に寄与しているようですので、日本人としてある意味誇らしいと思います。
PS: ルンバさんへ:旧帝大出身と書く事が恥ずかしいという意味が分かりません。偉そうにしているという事でしょうか?お返事をお待ちしています。
Unknown (名前でなくて帝大)
2014-05-12 16:47:05
何がなんだか分からなかったけど漸く分かってきました。要するにルンバさんは難波先生が名前を名乗らない人の意見は大事にされないようなことをいつも書いておられるからあなたの大事な意見を書くなら名乗られた方がいいと思われたのでしょう。それに学歴を書けとは言ってないですよ。私も読んでいて帝大と肩書きがかあった時には嫌な気がしました。自分は立派な大学だぞと言っているようなものですから。だからルンバさんはご自分のお子さんはそんな風にいわないといったんだと思いますよ。
いい加減 (bplus)
2014-05-12 16:49:15
本筋から完全に外れたくだらないレス合戦は止めたらどう?
晩御飯の支度をしていたので (ルンバ)
2014-05-12 16:59:20
私は理系の人間ではないので専門的なことは分かりません。ただどんな分野でも名前を出して見解を述べられる方にはそれなりの敬意が必要だと思います。文面を拝見して専門的知識をお持ちだと思ったのでネット上の常識ではなく、名前を書かれた方が難波先生もしっかり向きあわれるのではないかと思ったまでです。私は子供を自慢したわけでなくそういうものではないかと申し上げたまでです。世の中の人すべて大学にいっているわけではありません。私の書き方が失礼でしたらお許しください。これからも難波先生に色々おっしゃってください。
bplus、なんですか? (ちっちゃなおばさん)
2014-05-12 17:55:37
そうですか?けっこう楽しかったですよ。いいじゃないですか。おたがい言いたい事言って、スッキリすれば。汚ない言葉で罵り、脅迫みたいにするサイトもあるらしいから。ここは上品ですね。
ルンバさま (うるさいおばさんへ)
2014-05-12 18:16:24
晩ご飯前にお騒がせして申し訳ございません。小生の14:18のカキコの主旨はDR.CKDさんへの敬意について書いたものです。難波先生への敬意も払ったつもりですが、言葉足らずで多くの皆様を不快にさせたと思います。申し訳ございませんでした。謝罪させていただきます。

ちなみに難波先生に向き合って欲しいから書いたわけでは有りません。難波氏のカキコに不快に思うところが少なからずありますので、40万人の読者に投げかける意味で今後はカキコしようと思ったのですが、その文才はなく辞めときます。
Ak様へのお返事; PART-II (DR.CKD)
2014-05-12 20:26:17
AK様;コメントを頂き、重ねて感謝申し上げます。MacBookProのHDが読めなくなり、お返事暮れて申し訳有りません。2.5インチHD入れ替え初期化でやっとつながりました(汗)。

>孤発性にホモ変異が生じる事はあり得るのでしょうか? 母親の始原生殖細胞系列のミトコンドリアにde novoに変異が生じたと仮定しても説明がつくように思いました。

ホモ変異はルーゲーリック病としても知られているALSのSOD1変異でいくつかの報告が有ります。実験的には放射線障害マウスの発ガン遺伝が有名です。Double strand DNA brakeでのATM kinase-dependent DNA repair (mis-repair)と関連があるかもしれません。もちろんGerm-lineに入るので、次世代に遺伝してしまいます。ホモ♂では100%遺伝するlineがある事からヘテロ発症=gain of functionと思われます。同様にALS SOD1ホモの症例が見つかっており、de novo mutationが20代に起こってしまうと、子作り世代なので、子供に遺伝する、はあり得るのだと理解します(御本人は50-60代で発症するようです)。

一方、母親のミトコンDNAのde novo変異もあり得ると思いますが、この場合、ミトコンドリア障害を克服して4人のお子様を出産できるのか?はちょっと説明しずらいかと存じ上げます。言うまでもなくミトコンドリアの機能はチトクローム系(電子伝達系ー酸化的リン酸化)によるATP増幅ですので、代謝活性が要求される妊娠状態のホメオスタシスをメンテできるのか?そこが謎ですね。

あまり長々書くと、名を名乗れと怒られそうなので、この辺で止めておきます。有意義なdiscussion, 有難う御座いました。
re: うるさいおばさんへ (Dr.CKD)
2014-05-12 20:33:17
小生の駄文駄作な書き込みに過大なお言葉を頂き、胸が厚くなりました。ホント、泣きそうです。Criticismは大事だと思います。Critical commentsによって書き物が成熟してゆく、これは原著論文と同じですね。したがって建設的な?criticismは(時間の許す限り)続けてゆく所存です。私も40万人の読者に伝えられる異論(異論こそが成熟の道です)を伝えていければと思っています。デベートの重要性ですね。
帝大について詳しくなりました (ルンバ)
2014-05-12 20:40:16
こういう表現は人を不快にするだろうな、と思うことはあります。難波先生の表現はストレートで激しく、時に人を傷つけることもあるでしょう。私自身はどうかといえば自分の意思とは関係なく人を不快にし、傷つけていることでしよう。自分を常に客観視する事は困難なものです。私は先生の小判鮫ではありませんが、先生がおかしいものはおかしいと、正当な怒りは支持したいとおもいます。先生が何か問題のある発言をされたなら進言されたらいかがでしょう。私も伺いたいです。
教え教えられ (後片付けも終わったので)
2014-05-12 21:23:35
私は科学の細かなプロトコルというようなことは分かりませんが、還暦過ぎた頭を何とかせねばと老眼に鞭うち ?今回は色々な意味で私の関心を呼び起こす事象があるのでnature とか読んでいます。勿論わからないぱーつもありますが、私の疑問を払拭するため取り組んでいます。専門家にしか分からない事もあればまた、門外漢ゆえ分かることも有ろうかとおもいます。おっしゃるように、難波先生にというより広く色んな方々に投げ掛けるのもよいですね。失礼の数々お許しください。また忌憚ないご意見を伺わせてください。
いい加減な討論でなく (うるさいおばさん)
2014-05-13 00:06:04
私の夫が遅くに帰ってきたのでゆっくりは見られませんでしたがきょうこのブログでかわされた捏造問題もミトコンドリア問題も初歩の初歩、基本から何も出ていないので、腎臓をやってらっしゃるdoctorでしょうか、きちんと名乗ればそれなりの方が答えてくれるだろうと申しておりました。ちなみに夫は基礎医学を研究する医師です。あと小保方さんが200回成功しているならすぐ出来るはずだから丹羽さんたちよりはるかに安上がりに検証出来るはずだから作って見せればよいと。難波先生がないからやる必要はないと言われるのも、まちがってはいないと申しておりました。参考までに。
しっかり理解できているか自信がないですが (Ak)
2014-05-13 12:00:21
Dr. CKD 様

再度のご返信、感謝です。
SOD1の場合はgain-of-functionなので、ホモになるとF1で100%発症してしまうのですね。勉強になります。

今回の拡張型心筋症の場合は、ヘテロで若年発症するわけですよね。そうすると、母親がde novoに両方のアレルに変異を獲得したということですか。かなり確率が低いように思いますが、double-strand breakのrepairの過程で変異が両方のアレルに固定してしまったのかも知れないと言われるとあり得るようにも思います。

ネット上の匿名での議論について、いろいろな考え方があるようですね。名前を出したい人は出せばいいのではないですか(逆もしかり。ただ、ペンネームは統一してconsistencyを保つ必要はあると思います)。記名ならお名前とご所属を判断材料にし、匿名なら匿名の意見としてみればいいだけのこと。後者の方がメディアリテラシーが必要ですね。私は、なるべく発言者の肩書きよりは内容を重視して判断したいものだと常日頃思っておりますが、今回錚々たる共著者が名を連ねたSTAP論文を当初信じかけてしまい、一層の研鑽が必要だと自戒しているところです。

ちなみに、難波先生は、STAP論文を疑うきっかけとしてTCR組換えの件を何度も挙げておられますが、germline bandはT細胞に残っていない、という誤りを訂正なさる気配はないですし、T細胞由来のSTAP細胞から作られたマウスがSCIDを発症するはず、という言明に関してもその後、説明される気配がありません。一度「細かい点」と言及はありましたが。こうした点について説明していただきたいなと思っております。

> うるさいおばさん様
200回成功しているのは蛍光の確認。「STAP現象」はその程度では証明できません。しっかり事態をfollowしてから発言してほしい、と旦那様にお伝えください。
さっきメールみました。 (AK様へ)
2014-05-13 13:58:18
取り敢えずAK さんのご意見を夫にメールで送りました。今夫から返信が有りましたので書きますね。200回成功というのは普通に考えれば?ですが彼女がそう言いどこまでを持ってして成功といっているかは分かりません。またいつ言葉を翻すかわからず、もし理研で成功しなければまた自分でなければ出来ないと言いかねないので彼女にやらせれば色んなことがわかるし二度手間がかからず、安上がりと言う意味だそうです。ご理解いただけしたか。なおごふしんでしたらAK さんの連絡先を教えていただけましたら夫がお話するそうです。
とうりすがりのものですが (AK さん)
2014-05-13 14:04:25
200回成功したという発言は大抵の人が信じていません。でも彼女にやらせないといつまでもきりがありません。ですから逆説的に彼女にやらせて見ればいいです。200かいキメラまで作ったとは皆思っていませんよ。解決策の一つだと考えられます。
Unknown (AK さん)
2014-05-13 14:09:11
専門家でなくても200回最後まで成功しているとは考えていませんよ。ただ彼女の執拗さを考えると彼女にやらせてみればいいです。200かい発言が嘘とばれればよいではありませんか。裁判より早いと思いますよ。
Unknown (Unknown)
2014-05-13 14:20:32
私も彼女が言っていることを信じていませんが、たとえ理研で成功しても私も出来た。と言うと思います。だからこの事態を解決する手段として彼女の正当性を検証すればいいのでは。

AK様はスルーされるべき (老婆心)
2014-05-13 17:42:41
AK様の書き込み、大変立派と思います。ご主人さんにメールの方、14:04からわずか16分の間に3つもカキコがあり、何度も追いかけ回すのがこのこの方の手口のようです。連絡先をおしえたら夫がお話しします、というもネットのカキコでこんなに熱くなるのは不自然です。こういう方には絶対、個人情報を教えない方が良いと思います。追伸:ブログ開設者の武田さんへ、直ぐに投稿出来るのではなく、管理者が判断してから掲載出来るように設定できませんか?せっかく良いカキコミをされても嫌な思いをされている方も多いと思いますよ。2チャンネラーっぽい人もうろついているみたいですから。
Unknown (老婆心さん)
2014-05-13 19:30:23
AK さんの書き込みが特別よいとは思いませんよ。私は花職人さんみたいな人が自然で好きです。貴方がAK さんを好きだろうとあなたの勝手ですがこれではっきりわかりました。難波先生は賢い人ですから貴方の言葉の裏も分かるでしょう。残念ですがやぶへびでしたね。ご苦労様でした。
さようなら、老婆心さん、AK さんDr.CKD さん (わかりました。難波先生)
2014-05-13 19:36:14
絶えずこのブログをチェックし、だれが何を言っているのか、この書き込みとこの書き込みの間が何分なんて普通の人はしません。異常です。自分ではばれないと思って、へまをしましたね。さようなら。
Unknown (さようなら理研のひとよ)
2014-05-13 19:51:16
酒井先生さっきの書き込みと何分かかりましたか。ブログは自分の私利私欲の為に使うものではありません。私は難波先生が間違ったことが許せないから行動していらっしゃる姿を尊敬しています。難波先生を冒涜することは許しません。理研の小判鮫は貴方たなたあです。
スルースキルが低いもので (Ak)
2014-05-13 22:19:30
ハンドルネームは統一して使用してほしいですね。どなたがどういった発言をしたのか、遡って辿るのが困難です。上のいくつかの発言は何人の人のものなのでしょう?

再現実験を本人にさせよ、というご意見、私は賛成です。ただ、厳密に監視の上、可能であれば公開で行ってほしいです。マウスをsacrificeする必要があるので完全公開は難しいと思いますが、希望する研究者に対して、もしくはCDB内で公開する、という姿勢でいいかと思います。
200回の件について細かい指摘をしたのは、研究に携っていない人がたくさん閲覧する場において正確でない表現がなされた時に、誤解がそのまま定着してしまうのを危惧するからです。現状でも、STAP細胞とSTAP幹細胞を混同してTCR再構成について議論しているサイトをちらほら見かけます。(200回については「大抵の人が信じていない」ということですし、ちょっと細かすぎるように感じられて、少し後悔しています。)
AK? Dr.CKD? (うるさいおばさん)
2014-05-14 08:51:25
私は理系ではないので分からない部分があるので夫に聞いてみました。スタップ問題については以前から話していましたから、最初の会見で成功率が2、30%と言っていたので先日の会見で200回成功したということは600回もしたということで、私でさえ信じられず、ましてや夫は言わずもがなです。このことは流石にメディアでもすぐ取り上げられたので、多くの方に認知されていると思いますよ。夫は普段から専門的なことはネットではなく、きちんと議論するという考えなのでよく電話で聞いてくるメディアも有るそうですが
名前も名乗らず、しかしこちらの話は聞きたいという、そういう人は相手にしないそうです。ご理解いただけしたか。
老婆心ながら (Dr.CKD 様)
2014-05-14 09:08:37
難波先生が諭旨を読めない記者に対して怒ったことをそのまま難波先生にお返しするという発言、先生が専門家の知識も無いのに人を批判するなということは、質問、疑問のレベルを越えているとおもいます。貴方が先生の書かれたことに反証する自信がおありだと思いますから、せっかくですから難波先生にきちんと教えて上げればよいでしょう。先生も過を絶対おかさないわけではないと思いますから、建設的な議論をされたほうがよいと老婆心ながら申しました。失礼がございましたら御許しください。
「うるさいおばさん」様 (Ak)
2014-05-14 22:59:42
「うるさいおばさん」様

私たち研究者は、自分自身で考えたことを元に判断を下します。分からない点については、情報を探します。情報ソースはネット、専門書、原著論文、いずれも用いますが、それぞれのソースの信頼性については考慮をします。勿論匿名のネット情報には十分注意を払います。
あなたは旦那様を尊敬なさっていることが伝わってきますが、あなたというフィルターを通して旦那様のご見解を伺っている限りにおいては、私には細胞生物学の分野に達見があるようには感じられず、特にあなたの旦那様にご意見を求める必要性を感じません。従って、お電話やメールによって情報を求める事もありません。

本人による監視下の(公開)再現実験を行うとしても、残存サンプルの独立機関による解析も平行して行うべきです。不正の確定によって世論を納得させるために必要です。こちらは、本来は調査委員会の管轄となるべきだったはずですが、サンプル調査は行わないという方針で失望していました。
愚かな言動 (AK さん、(鼬の最後っ屁)さん)
2014-05-15 08:34:54
私は研究者として向き合う主人の姿勢を尊敬しています。しかしながら主人の考えをすべて受け入れているわけではありません。主人も私のいうことを何でも信じているわけではありません。貴方とDr.CKD さんとのやりとりを自分の目でみて、AK さんが探求心のあるかただと思って、主人だけでなくもっと色んな専門家の話をきかれてはともうしあげました。主人は医者でもありますので人命に係わることはいいかげんに出来ないだけです。すみませんでしたね、主人は(帝大)出身でなくて。そう言えばDr.CKD さんはどうされているのでしょう、投稿者さんたちへのお返事がありませんが、貴方はなかが良さそうなので。自分にとって都合が悪い人を中傷しても自分を貶めるだけということを胆に命じることです。回り回って自分に災禍をもたらします。学問を中傷に使うことは断じて許されないことをDr.CKD さんにも言っておきなさい。
大切なこととは (AK さんへ)
2014-05-15 08:54:18
今ブログをみて、今までの貴方の書き込みを読みました。貴方はネットの匿名の人のコメントは十分考慮されるということですが、私にはただDr.CKD さんのいうことを鵜呑みにしているだけのように思います。うるさいおばさんのご主人の理論は真っ当だとおもいますよ。AK さんの研究者としての将来を考えて下さったのでしょう。今の世の中他人のことに無関心ですが私は難波先生が万波先生の為に、色々言われても奮闘されておられるのを立派だと思います、がAK さんはそうは思われませんか。
際限なき疑惑 (Dr.CKD 様)
2014-05-16 09:01:58
国民が知りたがっていること?そう、国民が知りたがっていることは、何故小保方さんがユニットリーダーになったのか、何故丹羽さんや笹井さんが国民に平気で嘘をつきつづけているのか、なぜ国の財政難にもかかわらず、予算が余ったら返却せず無駄遣いをするのか、何故早稲田や女子医の関係者がコメントすら出さないのか、何故若山さんは最初に国民に言わず武市さんとうらでこそこそやているのか、何故株価捜査に着手されないのか、何故小保方さんは病気で仕事もしてないのにマスコミを集めて会見できるのか、なぜ今だに理研は彼女を辞めさせず高給を払い続けるのか、何故論文不正は検証したのに実験不正は検証しないのか、なぜ野依氏は政治家ばかり大切にし、国民を愚弄し続けるのか、、、
Dr .CKD さんへ (ルンバ)
2014-05-16 09:26:55
Dr.CKD さんお元気ですか?最近書き込みを見ません蛾。何でDr.CKD さんが怒られたのかよく考えて漸く分かりました。私の子供は東京大学出身とは書いてませんよ。東大病院に勤めているとかいたはずですが?ただ勤め先を帝大病院途は言いませんよ。学問を極められる前に読解力を身に付けられることをオススメします。お元気で。

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