ある宇和島市議会議員のトレーニング

阪神大震災支援で動きの悪い体に気づいてトレーニングを始めいつのまにか、トライアスリートになってしまった私。

【書評など】上原善広「石の虚塔」/難波先生より

2014-09-08 12:41:01 | 難波紘二先生
 エフロブ「買いたい新書」の書評No.233に上原善広「石の虚塔」(新潮選書)を取り上げました。
 http://www.frob.co.jp/kaitaishinsho/book_review.php?id=1409900128
 副題が「発見と捏造,考古学に憑かれた男たち」とある。2000年11月,「毎日」のスクープが暴いた,アマチュア考古学者が「旧石器遺跡」発掘現場に石器を埋めている写真は世界中の耳目を驚かせた。以後,日本考古学会による3年間の「藤村関連遺跡」の発掘検証が行われるにつれ,日本の旧石器遺跡は音を立てるように崩壊し,研究は30年前の1970年代以前に戻った。
 著者は『私家版差別語辞典』(新潮選書,2011)というユニークな書もあるルポライターで,事件発覚後12年以上経った時点で,多くの関係者に取材し,捏造事件に至る経緯を明らかにしたものだ。本書の大きな特徴は,日本ではじめて旧石器時代の存在を明らかにしたとされる1949年の「岩宿遺跡の発掘」まで遡って,遺跡の発見者相澤忠洋と考古学者芹沢長介に始まる「在野と専門学者」の「協力関係」が,やがて史上空前の遺跡捏造事件へと発展して行く過程を描いた点にある。
 この事件と「STAP細胞」事件との間には、著しい類似性がある。妄説に執着する二人の老教授がいる。一人は日本における前期旧石器時代の存在を革新した老考古学者で、「層位は型式に優先する」と唱えて地層の古さを石器の旧さと誤認した。他方は、体細胞内にまれに小さな多能性幹細胞が存在すると唱えた。
 それらの説を「実証」したのが、藤村新一であり小保方晴子である。二人とも一時的にメディアの寵児となった。二つの事件で彼らの「発見」が厳密な検証や再現実験を経ることなく、周囲の考古学者や医学生物学者に容易に受け入れられたのは、「目の前でそれを見た」という直裁的な体験があったからだ。経験がいかに人を欺くかは、70年代の「スプーン曲げ」事件を見れば分かる。
 考古学と再生医学という一見大きく異なる分野で起きた捏造事件だが、「一次情報の誤認」という重要な共通点が見逃されるなら、別の分野で「第三の捏造」事件が発生するのを防げないだろう。
 読み物としてもよくできており、お奨めします。
1) 献本お礼:「医薬経済」9/1号の恵送を受けた。お礼申し上げます。
「リビングウィルを阻む3つの理由」
「本に書く覚悟と、書かれる覚悟」
 という2本の記事を辰濃哲郎氏が書いている。確か朝日新聞の「天声人語」を書いていた辰濃和男の息子で、やはり朝日出身だ。
 『歪んだ権威:密着ルポ日本医師会』(医薬経済社, 2010)を出しており、医療問題を得意としている。
2) 「買いたい新書」の書評では月に4冊の取り上げる本の配分を、レファレンス本1冊、ノンフィクション2冊、フィクション(小説など)1冊の割合にしている。ノンフィクションでは、STAP細胞事件の元である幹細胞生物学についての本、原発再稼働にかかわる資源エネルギー問題、「気候変動」にかかわる気候年代史や気候学・気象学の本などを取り上げたいと思っているが、あるテーマを網羅的に論じた本は教科書だし、新書ではピンぼけの本もあったりで、なかなか月4冊では思うに任せない。
榎木英介『嘘と絶望の生命科学』(文春新書)はよい本だが、STAP事件の背景をなしている同氏の『博士漂流時代』(ディスカバー・トゥエンティワン)を取り上げたので、連続を控えている。
そしたらネットで『嘘と絶望の生命科学』についての優れた書評を認めたので、紹介したい。
三好老師という名前で「NET-IB News」に書いている。
http://www.data-max.co.jp/area_and_culture/2014/09/15121/0901_knk_01/
ジャンル:
ウェブログ
コメント (127)   この記事についてブログを書く
この記事をはてなブックマークに追加
« 9-8-2014鹿鳴荘便り/難波先... | トップ | 【修復腎移植ものがたり (4... »
最近の画像もっと見る

127 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
目覚めた時が吉日 (からしだね)
2014-09-10 16:11:50
先生おすすめの三好老師の書評を読みましたが、同じ方でこちらの書評も興味深かったです。

http://www.data-max.co.jp/2013/07/24/06_mr1.html

STAP事件では世論がなぜこうも盛り上がらないのか不思議でしたが、この本が参考になるのではないでしょうか。読んでみようと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-10 17:38:33
からしだねさんのリンク先の記事を読みました。
私も先の国政選挙が、原発問題よりも経済政策の方に国民の関心が移った事にがっかりしました。原発問題こそ大きな経済問題なのに、目先の景気浮揚策に乗せられてしまっているようでした。
又、STAP問題も、多くの国民的事案が浮かび上がり、再生医療の問題、大学院のあり方等議論する良い機会でしたのに、そういう風潮ではなさそうですね。
詐欺 (アノニマス)
2014-09-12 13:33:34
以前、このコメント欄で、STAP細胞の検証実験は科学的には意味がないけど、詐欺の口実使われる怖れがあるので、理研は科学的手続きを踏んできっちりSTAP細胞を潰して欲しいと書きましたが、すでにSTAP細胞やiPS細胞をネタにした投資詐欺事件が発生しています。国民生活センターが、ホームページで注意を呼びかけています。
高齢者が狙われています。なんとまあ、小保方氏の罪深いことよ。
Unknown (Mr.S)
2014-09-12 15:49:13
詐欺でオレオレ詐欺というのがあるが、その防止対策のCMや呼びかけには「軽さ」があって深刻さがなく、犯罪が減っていない気がする。

STAP検証は無意味ですね。
可能性が皆無とは断言できないので潰すことはできないが、他機関が実験で立証できるのを待つとして、現段階では「無い」という見解を理研は半年前に示すべきだったね。
論文撤回で終わりにしないといけない問題だよ実際。
Unknown (Unknown)
2014-09-12 19:07:03
詐欺被害にも色々有ります。ロト6詐欺というのもあるそうで、普通に考えれば当り数字が分かっているなら、他人に教えたりせず自分で買います。借金をしてでも。
投資詐欺にしても、世の中そんなに甘い話はないでしょう。欲を出すのがいけないと思いますよ。
断言 (アノニマス)
2014-09-12 19:31:27
ここは、科学的に正しい言葉使いでなくても理研は「STAP細胞はない」あるいは、「STAP細胞はなかった」と断言して欲しいところです。なぜなら、研究者と一般人では、言葉の作法が違うからです。例えば6月12日の会見で若山氏が、「STAP細胞の存在を示す証拠は、ひとつもない。すべての証拠はSTAP細胞の存在を否定する方向。」と述べました。かなり丁寧に強くSTAP細胞の存在を否定したと思います。しかし、ネットでの反応は一部ですが、「あるともないとも断言しないのは、若山氏が何かかくしているのではないか?」と若山氏のバッシングをしたり、陰謀論に結びつけたりするものがありました。また、「ないと断言しない以上、小保方氏の言うとおりSTAP細胞はある。」と小保方氏擁護に力を得たような書き込みもありました。
研究者と一般人の言葉の違いと言えば、こんな例もあります。
福島第一原発事故調査報告書や関連書籍に出てくるエピソードです。現場では苦労に苦労を重ねて原子炉を冷やすために海水の注水を始めていました。その頃首相官邸でも、海水注水が問題になっていました。斑目原子力保安院委員長(当時)ら原子力の専門家は、海水注水を進言します。すると菅首相(当時)は「海水を入れて再臨界することはないか?」と問います。斑目氏の答えは「その可能性はゼロではない。」
すると、官邸にいた政治家たちは「万一再臨界したら大変なことになる。」と海水注水をためらいます。その空気を読んだリエゾンが、現場に海水注水を待てと指示して、吉田所長(当時)の一芝居が打たれたわけです。事故調査報告書によれば、斑目氏は「限りなくゼロに近いというニュアンス言ったのだ」と証言していますが、研究者としては、絶対とはとは言えないので、科学的には正しい表現ですが、残念ながら、官邸の面々にはその真意が伝わっていなかったのです。
こうした、研究者と一般人の隔たりをわきまえて研究者の真意を解りやすく一般人に伝えるのが本来のマスコミの役割のはずですが、残念ながら全く機能していません。そこで、多少の科学的な正確さは犠牲にしても、いったん「STAP細胞はない。」と理研に断言してもらい、世間的にはSTAP細胞の有り無しの議論に終止符を打って、小保方氏の方法以外で多能性細胞ができるかどうかは、研究者に委ねたほうがよいと思うのです。
 (アノニマス)
2014-09-12 20:19:10
詐欺に引っ掛かるのは、欲を出すからだというのは、正論です。でも、それで片付けてしまうのは、ちょっと高齢者に冷たいような気がします。
ただでさえ暮らして行くには少ない年金が年々減らされいるし、健康保険料や介護保険料も上がるばかりです。年齢とともに、眼医者だ、歯医者だ、整形外科だと、支払う医療費も増える一方です。多少の蓄えがあっても、入院すれば、あっという間になくなりそうです。だから一見元気そうな高齢者も実は先行きの不安でいっぱいなのです。そんな不安に付け込まれ、高齢による判断力の低下も相まって、ついつい引っ掛かってしまうのだと思いますよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-12 20:56:22
アノニマスさんの若山さん擁護はもう充分書き込まれましたから、もうよいでしょう。
私は高齢者ですけど、投資などというものに手が出せる人は、お金に余裕がある人のすることと思っています。
つましい暮らしをしている者に、そのような恐ろしいことは出来ません。
Unknown (Unknown)
2014-09-12 21:06:32
研究者にも色んな方がいますね。今回のSTAP騒動でも、一流と言われた方々はどうだったでしょうね。
アノニマスさんのように大学に進学せず、事務のお仕事をしていらした方でも実に色々とご存知ですし、専門家とは名ばかりの人もいますしね。大切なのは、肩書きでは無いという事でしょうか。
Unknown (Unknown)
2014-09-12 21:22:48
班目春樹ってあの「デタラメハルキ」と呼ばれていた、原発産業から400万円貰っていた人かしら?
Unknown (Unknown)
2014-09-12 21:34:59
「水素爆発しません」って言ったすぐ後に、水素爆発した、あのハルキさん?
Unknown (Unknown)
2014-09-12 22:16:29
資本主義の行きつく先は、詐欺社会。
本質が搾取である以上、詐欺社会到来は必然ですな。
今回のSTAP事件も、こうした時代背景を踏まえると、この事件のより本質に迫れることでしょう。
訂正 (アノニマス)
2014-09-13 00:04:57
斑目氏のこたえは「その可能性はゼロではない」は誤りです。
正しくは、「その可能性はゼロとは言えない」でした。ニュアンスが大分ちがいますね。失礼しました。

この斑目氏とは、皆さんご指摘のデタラメ ハルキさんです。
Unknown (Unknown)
2014-09-13 00:30:55
高橋氏のiPSシートによる加齢性黄斑変性症が治験開始。今後予定されるヘリオスの上場時の目論見書に記載される株主一覧に注目。
Unknown (Unknown)
2014-09-13 06:03:36
「細胞シート」 という発想自体は、傷や火傷などの治療にとても良いと思います。ただし今回の網膜の手術は、薬事法改正や、動物実験のデータの問題等有りましたから、慎重に進めて頂きたかったです。
しかし手術が行われた以上、患者さんが快方に向かわれるよう願っています。
しかし岡野氏は実に多くの研究費を得ています。総額にするとどのくらいでしょうか?
そういえば臓器ファクトリーはどうなったのでしょうかね?
Unknown (Unknown)
2014-09-13 09:56:36
昨日からips細胞の網膜への移植手術についての報道が数多く有ります。
幹細胞を網膜組織に分化させるという研究、亡くなられた笹井さんの功績を思うと胸が痛みます。
Unknown (Unknown)
2014-09-13 10:58:00
株式の事に詳しくないので、教えて頂きたいのですが。
「上場時の目論見書」というのは、どういうものでしょうか?
Unknown (Unknown)
2014-09-13 22:25:23



植草氏のブログ、「知られざる真実」を読んでみましょう。
http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/stap-83c9.html



Unknown (Unknown)
2014-09-13 22:38:52
そうなんです。
植草氏は、もう3月の時点で、STAP事件の本質を捉えていたのです。
この事件の本質は何かを的確にとらえることが大切です。
おさらいのつもりでみなさまも読んでみてください。
それにいたしても、日本のマスゴミは、本当にゴミですね。
この事件の本質に国民を近寄らせないような報道ばかりやっていますね。最低です。ゴミです。寄生虫です。金のためなら何でもありです。
Unknown (Unknown)
2014-09-14 01:05:07
iPS細胞使った手術、ラットなどの動物実験の結果はこれから論文つくるそうな?
200匹やったとか??

新薬や新治療は、動物実験→人間ではなく、人間→動物順番なんだ?

理研研究者のやることは、よくわからん。
Unknown (Unknown)
2014-09-14 10:05:47
山中先生の会見は、とても慎重なものでしたね。
理研は兎に角国民にSTAPの失態を忘れてもらい、こんなに素晴らしい研究もしているんですよとアナウンスしたいんでしょう。
マスコミもこの研究の本質までは報道しません。
ネットでの情報に注目したいです。
Unknown (Unknown)
2014-09-14 10:50:13
「ヘリオス」にも様々な会社が参入しているのですね。
「渋谷工業」という会社は社運を賭け巨額投資をしています。
前年度売上高733億円に対して、71億円の投資。ips細胞を使う再生医療対応の国内4工場を一気に建設。
Unknown (Mr.S)
2014-09-14 12:40:05
アベノミクスが風前の灯?
そんな見解しか示せない経済学者がSTAP問題を追及できるか?
Unknown (Unknown)
2014-09-14 13:36:49
医療を経済目的に考えていること自体が間違いです。
医療研究にはお金がかかります。成果が出るまでに時間もかかります。産学連携ということは、お金儲けの研究をするということです。
企業は投資を早く回収したい。ノバルティスの問題を見るまでも有りません。
国立大学の予算は減額されるばかりで、企業も大学の施設を使えるメリットがあり、企業頼みの研究が増え、寄付講座も全盛。
岡野氏がいまだに再生医療のドンとして君臨し、予算を湯水のように使っています。
理研を始め、おかしな研究に莫大な予算を与えるのを止め、国立大学の教員を増やし、研究費を与えるという当り前の税の使い方をして貰いたいです。
Unknown (Unknown)
2014-09-14 13:39:30
>理研は「STAP細胞はない」あるいは、「STAP細胞はなかった」と断言して欲しい

「悪魔の証明」はできないのです。最終目的は、
小保方の口から「STAP細胞ありません。」「うそでした。」言わせること。

が、コレは無理でしょう。研究費詐欺で国から訴訟されるから。

自主退社を希望してるようですが、
小保方の母姉が臨床心理学の専門家ですから、
今度は刑法39(精神疾患)を主張して逃げ切る可能性もあります。




Unknown (Unknown)
2014-09-14 14:11:31
自主退(社?)職を望んでいるというのは、弁護士が公表したのでしょうか?
Unknown (Unknown)
2014-09-14 16:34:45
つまり研究ってのは、
長いものにまかれろってことだな。
何でもやったもん勝ち。

税金使ってるのにな。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 00:19:37
研究ってのは、真理の探究にある、ということを声を大にして言いたい。
原点にかえって、大学の学部や大学院で学生を丹念に教育していくことが、結局は将来の日本の科学を救えるんじゃないかと思います。

不正の摘発は大切ですが、それだけでは決して状況はよくなりません。不正や無駄遣いと縁のない、良質の研究室が増える事を願うばかりです。志を高く保っていきましょう。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 06:48:59
仰るとうりです。
日本は資源が無い国だから、人を育てましょうといいながら、丁寧な教育が行われてきたとは言えません。
直ぐに結果が出る、お金になる研究を目指す今の風潮を改めて欲しいです。
人を育てるには時間もお金も掛かるかもしれませんが、教育の本来の原点に立ち戻って頂きたい。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 07:18:07
>>研究ってのは、真理の探究にある、というこ とを声を大にして言いたい。

>人を育てるには時間もお金も掛かるかもしれ ませんが、教育の本来の原点に立ち戻って頂 きたい。

STAP細胞やら何やら研究不正何一つ解決できず、ろくに動物実験論文ないのに人体実験しちまう研究者達を見ているんだ。研究が真理の探究といわれてもなぁ?

研究者達の教育の原点は、欲しいデータつくれってことさ。

誰もかれもが立派な正論吐くが、実際に動く輩はいないね。誰かがやってくれれば、だろ。机上の空論っていうんだろ?
Unknown (Unknown)
2014-09-15 08:44:18
悲観的な意見、楽観的な意見、建設的な意見、様々な意見が有っていいんじゃないですか。
現実はこうだからと愚痴ってばかりいても、何も変わらないでしょう。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 09:01:27
で、誰が変えるのかい?
若手に頑張って欲しいなど、無責任な発言するなよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 09:17:04
コメントを読んでいましたが、「若手に頑張ってほしい」という意見がどこにあったのか分かりませんが、教えて頂けますか?
Unknown (Unknown)
2014-09-15 09:35:18
いつ、誰が、どこで、どのように、は具体的に示せなくて悪いな。

偉いさんの話にでてくるんだよ。
若手に期待するだの、頑張って欲しいたのとね。その気持ちはわからんでもない。
ただ、現実みろってことだ。
若手に権限ないんだよ。権威権力もってるのは偉いさんだ。

で、誰が変えるのさ?
Unknown (Unknown)
2014-09-15 09:56:48
書き込みを見る限りにおいては、政治家や、官僚の責任を問う声が多いように思います。
私などは高齢者ですので、若い人や子供達の為に、少しでも改善されればとの願いがあります。
仰るように、ここに書き込んだからといって、直ぐに何かが変わる事はないと思います。しかし、だからといって、黙っていることが良いとも思いません。
自分の非力さに虚しくなりますが、意見を書けるならば、書いて行きたいです。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 11:23:11
早石先生は戦後間もなくに研究を再開された際に、研究費も資源も何もない中で、庭の土にトリプトファンを入れて培養され、細菌のトリプトファン分解酵素を単離されました。

研究の「原点」はこういう飽くなき探究心にあると信じています。お金になるとか、有名になれるとか、そういうことではなく、純粋に真理を探究している方こそ、将来に偉大になられているように思います。

少なくとも、「研究者達の教育の原点は、欲しいデータつくれってことさ。」とか言っているような大学院生がいるとしたら、その人に未来はないと思います。

湯水のようとまではいわないまでも、普通の研究者にもperishされない程度の十分な研究費が支給されている現在においてこそ、早石先生をお手本に地道に精進したいものです。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 12:23:32
>「研究者達の教育の原点は、欲 しいデータつくれってことさ。」とか言って いるような大学院生がいるとしたら、その人 に未来はないと思います。

申し訳ないが、こういう発言するのは教授や准教授、立場のある偉いさん達なんだよ。
若手も若手さ。それも否定しない。
だが教授レベルの現状を直視しろよなあ。そして、これは決して珍しい事態ではないのさ。

Unknown (Unknown)
2014-09-15 13:58:00
上の方はどうすればいいと考えてますか?
どうして欲しいですか?
Unknown (Unknown)
2014-09-15 15:03:37
上にしてほしいこと。

データ捏造や改竄といった研究不正を自らしたり、部下に強要したり、不正の加担を拒んだ部下にハラスメントしたり、といった教員の研究界から永久退場。レッドカード。

例:論文ストーリーにあうよう部下のデータを改竄。最終原稿を部下にみせずに雑誌投稿。

例:明確に測定不可能な実験系であるのに、データつくれと強要。

例:ハラスメントでの労災認定。

例:労基署が是正勧告しても研究員に給料払わない

他にもあるが、どの事案も、
大学や研究機関は研究不正の証拠を提出させず、不正は調査すらしなかったぜ。労災認定や是正勧告されても、ハラスメントはなかったとさ。

結局、偉いさんは隠蔽しかしないのさ。
下は現実を受け入れて、それなりに立ち回ることだな。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 15:24:06
教授達の争いもえげつねえよ。

気に入らねえ教授、教員を貶めるために
学生に虚偽のハラスメントを訴えさせるのさ。
学生も学生で、卒業だの単位やるだの、ラクして利が得れるからな。ホイホイ言うこときく。

大学も加担するからな。貶められた教授は悲惨なもんだ。少くないんだよ、このテの話。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 15:46:48
大学だけでなく、一般社会でも有る事でしょう。
良い上司に恵まれれば幸せですが、そうでない場合も有ります。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 15:55:01
会社の話にすりかえたね。
教育現場での話だよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 16:24:17
すり替えではありませんよ。
一般社会にもあるから、余計に大変な問題だということです。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 16:31:26
学生は、不正やハラスメントのヤリクチを学んで卒業するってことだね。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 16:50:03
私自身学生時代、社会人になってから、不条理だと思う事の連続でしたし、今の世の中に対してもそう思います。
ごめんなさいね、無力なもので。
政治家や、文科省などに意見を言うことくらいしか出来ません。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 17:55:22
ありがとう。

これまでの結果:
研究機関→隠蔽工作
学会→教授達の研究不正は取り扱えないだと
監督官庁等々→担当部署にまわす、権限がない、関与するものではないとさ。
党派問わず数名の政治家→なしのつぶて

労基署→担当者の采配によるが、対応はしてくれる。
裁判→カラクリだらけ。

結局、何も変わらないさ。
でも、動いている奴らもいるのさ。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 18:03:13
非力だけれど、老人力で政治家や、官僚にドンドン言って行くわ!
Unknown (Unknown)
2014-09-15 19:13:21
ありがとう
Unknown (Unknown)
2014-09-15 19:22:05
先ほど民主党本部に電話しました。
留守番電話でしたけど、書き込まれていたことをテープに吹き込んでおきました。
また、時間の許す限り色んなところに言って行きますね。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 19:45:49
小泉政権以降、教育者でないような人物が大学教授になるようになって、日本社会はぐちゃぐちゃになる一方だね。今回のSTAP事件も根はそこに在るようだね。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 20:07:49
そういえばお笑いコンビのロザンさんが、どこかの大学の客員教授になったとか。
Unknown (Unknown)
2014-09-15 20:11:24
大学の目的は教育と研究なのに、お金儲けが目的となってしまっている。
Unknown (Mr.S)
2014-09-15 23:05:06
民主党に電話?
事態が悪くなるだけだぞ。あんな薄っぺらい政党。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 00:18:23
不正やブラック研究室は確かに存在すると思いますが、そうでない良質の研究室もたくさんあります。

>下は現実を受け入れて、それなりに立ち回ることだな。
これには賛成ですが、「立ち回り方」が違うと思います。不正のやり方を覚えたり、ハラスメントを真似したりするのではなく、そういう悪質なラボは早々に辞めるべきです。そもそも自分で選択したラボですから、「教授が悪い、研究室が悪い」ではなく、そういう研究室を選んだ自分の不明を反省してほしいと思います。

以下、現在沖縄におられる某教授の名文。
http://mitsuhiro.exblog.jp/2102821/
Unknown (Unknown)
2014-09-16 05:29:05
酒井さんは自民党が好きですね。自民党というか、安倍さんがでしょうか?
取り敢えず野党に言わなければね。
やるかやらないかは別として、言うことだけは言わないと。
榎木英介さんのブログにも、大学院のネグレクトの問題が書いて有りました。
文科省にもね。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 06:05:38
>「教授 が悪い、研究室が悪い」ではなく、そういう 研究室を選んだ自分の不明を反省してほしい と思います

この考え方が、不正やハラスメンを増長するんだよな。
結果として、不正やハラスメントする側を正当化してるんだがな。

はっきりいうぜ、意識的か無意識かはともかく、不正やハラスメントに巻き込まれた側が悪いっていうのは、不正やハラスメントに“加担する者”の典型的言葉だね。
まあまあの立場の研究者の、典型発言なんだな。

言い換えは好まんし言い過ぎかもしれんが、潜在的加害者擁護、被害者に落ち度があるって思考の持ち主さ。弱い者が悪いってな。

報道されてる研究不正は氷山の一角さ。
研究不正問題、不正者を放置してきた結果が、STAP細胞だの、捏造大国日本だの(医学生物学分野)、日本から発表される論文数の異常な減少(2000年以降)じゃないのか?

良質な研究室の定義はしらんが、研究不正やハラスメントがない、あるいは4無し教員(論文無し、教育能力無し、大学業務遂行能力無し、大学外活動無しの教員)でないは、全体の一割くらいだろ。

結局、変わらないさ。
わかってることだがな。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 08:20:34
柳田先生のブログ拝読しました。
先生の書かれていることは、そのとうりだと思います。
ただ、物事は見る人の立場、境遇によっても異なりますから、感想は様々有ろうかと思われます。
教える立場から見れば、学生に厳しくなりますし、学生側から見れば逆となります。
学生を思って厳しくしてくださる柳田先生のような方ばかりだと良いのですが、トンデモない教授のいることも確かでしょう。
教授が悪い、学生が悪いというのでなく、現実にある問題をクリアして行くことが大切だと思います。
研究不正は無くならないとしても、犠牲者を出さないよう考えていく必要は有るのではないでしょうか。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 12:01:22
特定のUnknownさんは、あたかも特定の研究室に置いて行われた不正やハラスメントをご存知であるようにうかがわれる。

>これまでの結果:
>研究機関→隠蔽工作
>学会→教授達の研究不正は取り扱えないだと
>監督官庁等々→担当部署にまわす、権限がない、関与するものではないとさ。
>党派問わず数名の政治家→なしのつぶて
>労基署→担当者の采配によるが、対応はしてくれる。
>裁判→カラクリだらけ。

とある。ハラスメントについては難しいが、研究不正について告発をするならまず文科省だ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/fusei/
研究不正の担当部署はここをおいてない。ただし、実名での告発のみを受け付けるので、研究者生命を賭けて刺し違える覚悟が必要。

日本版ORIができたら、もしかしたら匿名告発を受け付ける事になるのではないか。
Unknown (Mr.S)
2014-09-16 12:33:31
自民党もいろんな人が居るでしょうから、一概に自民党を支持するとは言えませんが。今のところ投票は自民一本で来ました。
しかし、移民政策が行われるのであれば断固反対し、自民を攻撃するでしょう。
安倍総理は歴代の中でも優れた首相だと思います。
特に外交面ではアジアに力を入れて中国を包囲し、欧米から孤立しかけているロシアには他国からの批判に臆せず接触し続けています。
やっと日本の安全が見直される段階に来ていますが、朝日新聞をはじめとする反日政策に乗せられている輩も多く、特定秘密保護法や集団的自衛権の問題も横やりが入る状況の中で、安倍総理は命がけで日本の再建に尽力しておられます。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 13:25:39
>ハラスメントについては難しいが、 研究不正について告発をするならまず文科省 だ。 http://www.mext.go.jp/b_menu/fusei/研究不正の担当部署はここをおいてない。

ここにも相談したよ。
そうしたら担当者に伝えたと、それっきり。
その後は何をいっても、とりあわねぇ。

それに文科省の規定では、当該機関が調査し対応するとなってるからな。
身内が研究不正調査をやるんだ。中立性が保たれるわけがないよな。

研究不正やハラスメントは特定の研究室、大学の話ではないよ。実例は数えきれない。
例えば、教授が部下を殴った事案、逆に准教授が教授を殴った事案もあるぜ。
共通しているのは、どの研究機関も隠蔽することさ。

研究不正やハラスメントは、個々個人の問題もあろうが構造的問題にもみえるんだよな。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 14:12:34
TVに出てくる御用コメンテーターの大学教授の顔は、ドイツを見ても強欲拝金そのものだね。教育者という顔じゃねえよ。金のためなら何でもありで、ひたすら既得権益側の御用コメントばっか。この国のいかれ具合は、こういうやつらがもたらしているのである。
社会を顧みず、ジブさえよければよいことばかり考えている、幼稚なこどもみたいだよ
Unknown (Unknown)
2014-09-16 14:34:38
Unknownさんのコメントを見るに、ハラスメントに重点が置かれているように思えます。「不正」について証拠とともに相談すれば、上記URLの部署は確実に対応するはずです。もし確たる不正の証拠があるなら再度相談される事をお勧めします。
もしくは、Pubpeerか2chか、11jigenあたりにたれ込むのもいいでしょう。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 17:41:36
>もし確たる不正の証拠があるなら再度相談 される事をお勧めします。

不正の証拠をそえて、何度も相談しても同じなんだな。
不正調査は当該機関でやると規則だから、どうにもなんねぇ。

研究不正が発覚しても、その後の調査や関係者の処分、対策を講じるってのが機能しないんだよな。研究者自身に自浄能力がないって事だろな。

研究機関じゃどうにもならねえと、研究不正を裁判してるのもいるが、裁判所ってのは、これまたどうにもならないねぇ。
報道では、東北大学前総長の研究不正事案が高裁で再審理開始だの、岡山大学の教授が地裁に申し立てだのがあるが、裁判所は研究不正は理解できんだろうよ。

ORIつくっても不正認定までだろうよ。関係者の処分や事後処理は、現在と同じだろう。

結局、変わらないってことさ。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 18:16:25
確かに理研の石井前調査委員長の件を見るにつけても、不正の自浄作用は少ないでしょう。
しかし、調査・処分せざるを得ないほどネットでも声をあげてゆけばどうでしょう?
Unknown (Unknown)
2014-09-16 18:40:59
東大医学部、付属病院の不正問題。
門脇病院長は糖尿病が専門だけあって、気が長い方なのかもしれないが、学生に催促される様では情けないと思わないのだろうか?
組織のトップとしての自覚がお有りなのか。大学は学生を教育するという大前提をお忘れか。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 18:59:52
>調査・処分せざるを得ないほどネッ トでも声をあげてゆけばどうでしょう?

このブログ主さん、11jigenさんや世界変動展望さんをはじめとして、研究不正を取り上げている方々がいるが、多くの研究機関は放置したままだ。
それでもネットで声あげている方々は、凄いよな。

裁判所に持ち込まれた研究不正絡みの事案は、たいてい裁判官が和解に持ち込む。ハラスメント事案にすり替え、はした金でホイ、だ。
研究不正の根源にふれないな。

判決までいってもなあ。裁判官は研究不正が理解できんようだ。
以前、小保方氏の博士論文について、早稲田大学の調査委員会が報告していただろ。あの報告書は裁判官の思考そのものだ。
データの改竄はあった、だが、研究不正ではない、とくるんだ。

気骨ある裁判官に当たるのを期待してるのさ。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 21:09:05
日本にも新自由主義が蔓延りだして、子どものような自己中の大人が増えたもんだ。大学教授まで露骨に強欲拝金主義を丸出しで、金儲けのことばかり考えている腐りきった日本社会。こんな奴らが教育者であれば、学生も狂ったような学生が排出されるばかりで、世の中狂う一方だね。STAP事件はまさにこのことの象徴的な事件だね。政府が腐っているし、文科大臣も腐っているし、こんな教育界じゃ、日本先行きは真っ暗だね。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 22:14:38
繰り返し書きますが、研究不正は裁判で認定すべき部類の問題ではありません。

文科省と当該研究機関で処理すべき問題です。

本来であれば、院生やポスドクレベルでの不正であれば、論文の形でまとまるまでの間に発覚し、問題になる前に内部で処理されるのが望ましい状態です。助教以上やラボレベルでの不正であれば、当該研究機関が責任を持って処分すべき事案であり、文科省や厚労省等の予算を出している省庁が研究費の配分停止措置をすべきです。

不正があるのを知って行動されているのなら、まず所属研究機関で物わかりのいい教授と話をすることです。

>大学教授まで露骨に強欲拝金主義を丸出しで、金儲けのことばかり考えている腐りきった日本社会。
と書かれていますが、決してそんな事はありません。多くの教授は真摯に研究に取り組んでおられます。拝金主義の人しかまわりにいないなら、思い切って環境を変えてください。ネガティブ思考では決して良い研究はできませんよ。

どうしても
>日本先行きは真っ暗だね。
と思われるなら、欧米のラボに留学するといいです。不満を垂れ流すのではなく、自分の環境を良くするために自分で努力してください。
Unknown (Unknown)
2014-09-16 23:46:00
>研究不正は裁判で認定 すべき部類の問題ではありません。
文科省と当該研究機関で処理すべき問題です

本来、研究不正は研究者が解決する問題だろうさ。しかし、文科省や当該機関が処理してるかよ?
繰り返し建前論だけ言ってもな、問題は何一つ解決しないぜ。

ありもしない細胞の検証に税金使う。
高血圧では効能のない薬っていうのか、表現がわからんが、無駄に薬代払わされる。
研究不正が原因だろ。なんで文科省や当該機関はグズグズして、対処しないのさ?

あんたさんが、文科省だの当該機関、例えば理研や東大が速やかに研究不正問題を処理するようにしたらどうかね?
せめて具体的な解決案、代替案を述べたらどうかね?

文科省や当該機関のヤリクチはノラリクラリの対応して、そのうち誰もが呆れて諦める。それが問題の処理って事なんだろうよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 03:29:07
>本来、研究不正は研究者が解決する問題だろうさ。
完全に同意です。自浄作用が発揮できるのがベスト。それができていないからORIなどの監督機構を強化すべきと言っている。

>ありもしない細胞の検証に税金使う
細胞の検証実験自体は、世論の納得のためには仕方がない面がある。丹羽先生が精一杯1年近く努力し、さらに本人まで参加してもできなかったのなら、多くの人が納得するだろう。

「検証実験」とは別に、どういった経緯で不正が行われたのか、誰が主体的に行い、他の共著者はどの程度まで関与があったのか、について明らかになる事を解明する事には、税金を投入して全力で取り組んでもらいたいです。

>高血圧では効能のない薬っていうのか、表現がわからんが、無駄に薬代払わされる。
バルサルタンについて誤解されているようですね。アンジオテンシンIIの拮抗剤ですので、降圧剤としては著効があり、他の降圧剤よりも効果が高い場合もあります。ところが、他剤と較べて脳血管障害などへの効果が高いと宣伝するため、意図的に降圧作用を低く(血圧測定値を高めに)報告していたのが真相です。
厚労省は既に対応をすすめていますよ。調べてみて下さい。

理研の対応は論外ですが、東大や文科省、厚労省は、明るみに出た事件に関しては少々拙速気味とはいえ適切な対応をしているように思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 03:30:01
>「検証実験」とは別に、どういった経緯で不正が行われたのか、誰が主体的に行い、他の共著者はどの程度まで関与があったのか、について明らかになる事を解明する事には、税金を投入して全力で取り組んでもらいたいです。

「明らかになる事を」が余分でした。訂正します。失礼しました。
Unknown (Mr.S)
2014-09-17 04:19:04
血圧降下剤や血栓予防剤は副作用が強いね。
自分が服用してみて初めて判ったよ。
ざっと錠剤名を挙げてみると

プラビックス75mg・・・・血栓予防
バイアスピリン・・・・血栓予防
オルメティック・・・・血管拡張
へルベッサー・・・・血管拡張
アダラート・・・・血管拡張
エパデールs900・・・・血栓予防
タケプロン・・・・胃腸薬

という7種類の薬を入院中と退院後に服用してきたが
副作用が強かったのでまずは血圧降下に関係の無いタケプロンを排除
効能が同種類のヘルベッサー、アダラート、オルメティックも排除。
退院後一週間で7種類から3種類に減薬。
それでも痒みや眩暈などの副作用が強いので、エパデールとプラビックスのみにしたのが先月。
そして数日前に一切飲むのを止めました。
最後に残った副作用の眩暈が治るかどうかです。
ステント留置術は、金具が血管の中で剥きだしになっていて、そこに血栓が付着しやすいので、完全に金具に膜が張るまでは血栓予防剤(バイアスピリンとプラビックスの併用が基本)が必要だとは主治医から聞いております。
再発は術後半年後にも起きるらしく、油断はできませんが、そこは糖質制限食によるメタボ改善にかけるしかありません。


薬は毒であり麻薬です。
再発して死ぬか、飲み続けてボロボロになるかなら
飲まない方を選びます。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 05:01:36
オルメティックがARB(アンジオテンシンII受容体拮抗薬)だべっさー。

主治医に痒みと目眩の症状をうったえて、検査してもらえばよいのに。副作用を起こしている薬剤のみを薬効が同等の他の薬にかえてもらえば、血栓の危険性を低くしつつ快適に暮らせますよ。
Unknown (Mr.S)
2014-09-17 06:51:04
訴えたべっさー
そしたらバイアスピリン止めてプラビックスだけにしてくれたべっさー。
そしたらだいぶ副作用が治まったけっどー
眩暈はひどくなる一方。だから3日前に辞めたら体が軽い軽い。眩暈も無くなってきたんだよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 07:41:50
>丹羽先生が精一杯1 年近く努力し、さらに本人まで参加してもで きなかったのなら、多くの人が納得するだろ う。

これがわからん理屈なんだ。
丹羽氏って、3月だったかに論文とは別にSTAP細胞の作り方、プロトコールってのをNature からだしたんだろ?
でもその丹羽氏自身が、STAP細胞作れなかったと記者会見(中間報告)する。

細胞の作り方を発表した本人が、作れないんだ。存在しない細胞に、これ以上税金かけて検証するこたぁねえ、となるのさ。

そもそも、
STAP細胞の作り方ってのが、Nature論文に書いてあるんだろ。その論文が捏造や改竄でデタラメだったんだ。実験した記録さえ示せなかったんだ。
なら、STAP細胞は作製できていなかった、つまり存在しない細胞だろ。違うのかね?
小保方氏本人にやらせる理屈もみえないのさ。

理研がシンプルな話をややこしくして、時間と税金の無駄使いしてる。何なんだろ?

>バルサルタンについて誤解されているようで すね。

解りやすい説明だな。ありがとう。
でもさ、結局は検察に丸投げしたってみえるのさ。

患者に本来はない効果も期待できると嘘ついて、デタラメ論文で製薬会社も研究者も不当に、それぞれが利益を得てたんだ。
研究不正は罪深いよな。

>東大や文科省、厚 労省は、明るみに出た事件に関しては少々拙 速気味とはいえ適切な対応をしているように 思います

時間がかかりすぎだよ。
若手の不正は数ヵ月で処分までいく。
エライ先生だと、なんで時間がかかるのかねぇ?
Unknown (Unknown)
2014-09-17 08:02:59
STAP幹細胞の有る無しの問題以前に、この論文がどのようにして出来上がって行ったのか、共著者達の関わりを検証し、責任を明らかにすることの方が大切だと思います。
笹井氏が亡くなり小保方氏1人の責任にすれば、共著者達も理研も放免でしょうか。
笹井氏が執筆に加わるまでの数度のリジェクト論文を検証するべきでしょう。
査読書のみが出回っているようですが、若山氏と小保方氏に説明を求めるべきです。マスコミもどうでも良いリークばなしでなく、若山ノートの公開をもとめるべきでしょう。
若山氏は、ネイチャーと何度も推敲を重ねていたようですから、笹井氏にバトンが渡されるまでの経過を語るべきです。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 08:19:30
>STAP幹細胞の有る無しの問題以前に、この 論文がどのようにして出来上がって行ったの か、共著者達の関わりを検証し、責任を明ら かにすることの方が大切だと思います。

その通りだね。
STAP細胞の有無の検証など、時間と税金と労力の無駄さ。
不正論文を検証し、明らかにし、関係者達にしかるべき責任とらせる。処分をする。
当たり前のことだと思うな。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 10:26:57
>>丹羽先生が精一杯1 年近く努力し、さらに本人まで参加してもで きなかったのなら、多くの人が納得するだろ う。
>これがわからん理屈なんだ。

百も承知です。研究者の間では、3月の時点で決着がついている話です。世論の納得のために税金を使うのは致し方ない、と言いました。NHKの特集のおかげで、もう一般の方々でも信じている方がほとんどいないならば、打ち切りでも良いかと思います。

>若山氏は、ネイチャーと何度も推敲を重ねていたようですから、

これは本当ですか?
御三家に1回ずつ投稿してリジェクトされたのだと思っていました。普通、リジェクトされた論文に対し雑誌社と「推敲を重ねる」ことはできません。

>若山ノートの公開をもとめるべきでしょう。
何を期待しているのですか? 小保方氏の実験の詳細が若山先生のノートに書いてあるとでも? 実験ノートは、実際に手を動かした人がつけるものであり、指導的な立場の人のノートに部下の実験記録は普通はありません。キメラ作成についてでしたら、もしかしたら「頼まれ仕事のルーチンワーク」という認識でおられたとしたら記録していないか、メモ書き程度、という可能性はあるかもしれませんね。

ノートよりはむしろ、マウスの納入・交配記録を調査すべきだと思います。これらは、法律で下支えされた規定により保存が義務づけられています。
理研が重い腰を上げて本調査を開始する(した?)らしいですが、あくまで論文の形式的な「不正」にこだわることなく、行われた実験の実態を詳細に解明してほしいです。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 17:54:09
Sperm-eggの皆様 from 若山:
ご心配をおかけしており申し訳ありません。再現できないという文句はいずれ来るだろうとおもっていましたが、図のミスがいくつかあるとは思っていませんでした。再現性より図のミスの方が痛いです。
新聞やインターネット上で色々ミスを指摘されますが、結果を否定するのは一つもありません。電気泳動の指摘も、コントロール(リンパ球)のレーン位置であり、実験区は指摘されていません。胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが、そもそもこの図は再投稿の際に削除するのを忘れた単純ミスで、テキストのほうでは触れていません。したがって、ミスしたことは申し訳ないと思っていますが、本筋の結果に関して問題なく、すでにnature側と修正を交渉中です。 つづく
Unknown (Unknown)
2014-09-17 17:58:36
>>若山ノートの公開をもとめるべきでしょう。
何を期待しているのですか。

前にも同じ書き込みがあったな。
若山擁護者さんだな。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 18:15:36
つづきです。

次に再現性の問題ですが、理研の発表で簡単ということを強調しすぎたのも原因です。僕自身理研では成功していますし、学生の一人も成功しています。でも試した他のメンバーは失敗です。(2/5人成功)

クローン羊ドリーは、クローンマウスの論文が出るまで一年半、疑われ続けました。簡単に見えても、技術を要する実験は、すぐには再現できなくて当然です。まさか発表からたった2~3週間でこれほどまで批判があるとは思っていませんでした。それだけインパクトがあったとポジティブに考えることにします。僕が2008年に発表した凍結死体からのクローンは、いまだに再現されていませんが、だれも何も言いません。インパクトなかったようで残念です。
よそのラボが再現した論文を発表するまで批判され続けそうですね。
ー他にも有りますが、お待ちください。
梶原しげる若山教授が語った幻のSTAP細胞誕生秘話 (Unknown)
2014-09-17 18:56:08
ーネイチャー誌に論文二本同時掲載の喜びー

若山教授「 そうです。ネイチャーが認めれば誰も否定できません。ところがそのネイチャーの審査がすんなり通らない。提出する度にここはどうだ?あれはどうだ?と全部で4回かな?突き返されたんです。」
「実際に実験で確実に証明できているわけですから、後は審査員の方たちの注文に一つひとつ応える。時にはキッチリ反論する。この作業を一年ぐらいやりましたかねえ。」




Unknown (Unknown)
2014-09-17 19:21:37
>僕が2008年に発表した凍結死体からのクローンはいまだに再現されていません。

「第三者の再現があって初めて存在が認められる」
Natureに4回 (アノニマス)
2014-09-17 20:33:36
まず、事実関係から言うと、2012年4月にNatureに投稿してrejectされ、7月までに、SienceとCellに連続して投稿してrejectされていますから、時間的にも、Natureから「過去数百年の生物学の歴史を愚弄する」と酷評されたエピソードからしても、論文修正のやり取りはなかったと考えられます。だから、Natureから4回もつき返されての発言は、2013年4月に再投稿してacceptされるまでの間のことと考えるのが自然です。この時点では、若山氏はすでに山梨大学に赴任しており、何より若山氏の発言は、そのやり取りを誰が主体になって行ったのか触れていません。チームの一員としての苦労話のエピソードとしての発言とすれば、不自然なことではありません。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 20:38:22
出ました、若山擁護派アノニマスさん!
梶原しげるさんの文章読まれましたか?
Unknown (Unknown)
2014-09-17 20:51:47
若山さんにお詳しいアノニマスさんにお伺いします。
冷凍死体のクローンマウスの件はどう思われますか?
Unknown (Unknown)
2014-09-17 22:17:42
繰り返しになるが、若山先生には共著者としての確認不足の責任は否めない。しかし、その点について会見で謝罪し、経緯の調査には全面的に協力しておられる。

先生がSTAPを信じておられたときのインタビューを引っ張りだして無理に貶めようという人は、小保方氏の回し者ですか?

今必要な事は、
・意図的に不正行為を行った人は誰か?
・具体的にどうやって行ったか?
・その動機は何か?
を明らかにし、
・今後どうすれば再発を防げるか?
・同様の事件が起きた場合の対応策
を検討する事です。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 22:26:12
あら、この方はアノニマスさんかしら、別人かしら、山梨の方かしら?
冷凍クローンマウス (アノニマス)
2014-09-17 22:33:03
私は研究者でないのつで解りません。ただ、生命科学系の論文では、以前から再現性の悪さが問題になっていたようです。また、科学論文では、何年何十年後に正しいことが確認されることもあるそうです。日本のノーベル賞第一号の湯川秀樹博士の中間子理論は、戦前戦中は、基礎科学研究には予算がつかず、何年も後に外国の研究者がその正しさを実験で証明してくれたお陰でノーベル賞を貰えたというのは、有名な話です。
STAP細胞が早い時期から、再現性がないと騒がれたのは、どの研究者でも、どこの研究機関でも、一週間程度でできると発表されたのにも係わらず、十数人の研究者から、論文のとおりにやってもできないと声があがったからです。クローンマウスは作成できる研究者が少ないようです。
研究ノートは、研究者個人のものではなく、所有権は研究機関に属するそうです。研究機関に費用を出してもらって研究するのですから当然ですね。人によっては、研究室を移るとき、その後の研究のために、研究機関の了承を受けてコピーを持って行くそうです。
従って、若山氏の研究ノートは、当然調査委員会が調べたはずです。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 22:35:22
論文は撤回され、謝罪会見も幾つか有りました。
STAP検証実験も難航しています。
しかしまだ責任についての言及は有りません。
共著者、特に最初の会見の三人の責任はより重いでしょう。
論文に疑義が出てからの若山さんの言動には不信感を持っています。
小保方擁護派でなくとも、おかしいものはおかしいです。
若山さんは被害者ではありません。
著者達を色眼鏡無く見なければいけないでしょう。

Unknown (Unknown)
2014-09-17 22:55:20
アノニマス様お返事ありがとうございます。
いつもながら、大学に進学されず、事務のお仕事をされてきたというのに、研究者の事にお詳しく驚かされます。
冷凍死体クローンマウスのお返事ですが、「成功者は少ない」と有りますが、それはどなたでしょう?どういった文献からお知りになったのでしょう?
また実験ノートですが、小保方さんも調査委員会に提出され、尚且つマスコミにも公表されました。
若山さんがどうこうというのでなく、確か後からきちんと裏ドリ出来るようにきちんと書いていると仰っていましたから、小保方さんと違ってまともなノートでしょうから、公表されればよりSTAP論文の事が多くの関心ある人に理解されると思います。
まさかアノニマスさんは実験ノート公表してどうする、などと野暮なことはいわれないでしょう。
冷凍クローンマウス (アノニマス)
2014-09-17 23:10:43
言葉が足りなくて誤解を招いてしまいました。ごめんなさい。冷凍死体からのクローンマウスは、斑目再現されていないと理解しています。私が言ったのは、普通のクローンマウスでも、作れる研究者は少ないということです。ま、クローン技術は、倫理的な問題で、人には応用しないことが、国際的なルールになっていますので、クローン技術を研究する人がもともと少ないこともあるでしょう。
訂正 (アノニマス)
2014-09-17 23:18:13
本文3行目の右側に「斑目」と余計な文字が入ってしまいました。変換ミスです。ごめんなさい。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 23:28:36
あら、まだ「ハルキ」の事がトラウマかしら。
Unknown (Unknown)
2014-09-17 23:50:09
体細胞クローンマウスの作成は技術的に非常に難しいです。世界でもできる研究者は100人程度ではないでしょうか。
前世紀末に初めて作成されたクローン動物である羊のドリーの実験の際には、130あまりの胚を子宮に戻して、たった1頭だけが産まれたはずです。マウスでは羊よりさらに困難であったとききました。その後に技術の革新があったとはいえ、いまだに専門性の高い技術である事に変わりはありません。

また、ヒトのクローンについては、日本では法規制があるので事実上できません。米国や他の主要国でも同様です。

アノニマスさんの仰るように、ノートの原本は原則的に所属機関に残します。コピーを作成して持ち出す場合は許可が必要です。

今回の事件では、キメラマウス作成の手順が問題になっているのではなく、それ以前の細胞作成の部分に不正があったと考えられるため、小保方氏のノートが非常に重要視されたわけです。ご存知のように日付さえ記入されていない杜撰なものだったため、実験のトレースが全くできない状態であるため、若山氏のノートから断片的にでも実験の経緯を推測できるのではないか、という意味でなら、調査の価値は十分にあります。実際、理研は当然若山先生のノートも調査している事でしょう。
ただ、上記の「うるさいおばさん」っぽいUnknownさんは、若山先生のノートも小保方氏のように杜撰じゃないか、と興味本位で書き込んでいるだけのように思われるので、研究者の方の反感を買ってるんじゃないかと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-18 00:13:21
「うるさいおばさん」懐かしいわ。どうしていらっしゃるかしら。
あと、Dr.CKDさんとかAKさんとか。花職人さんはもう書き込まれないのでしょうか。
小保方さんのノートが余りにも酷かったから、若山さんのノートを見て見たいというのは、おかしいことではないでしょう。
若山さんもご自分の実験部分に関しては自信があると言っておられましたから。

Unknown (Unknown)
2014-09-18 01:04:09
若山擁護者の必死の書き込みに取り残されてしまったけれど、研究不正に悩める君は、元気ですか?
Unknown (Unknown)
2014-09-18 05:57:49
そういえば、“ うるさいおばさん ” さん は修復腎移植の万波先生や難波先生を一生懸命応援していた。
それにひきかえDr.CKD達は酷かった。
Unknown (Unknown)
2014-09-18 10:19:24
おや、私は小保方さんの回し者では有りませんけど。
ただ、Science AAA Sの11日だったかの「 EXCLUSIVE: Nature
reviewers not persuaded by initial STAP stem sell papers」
という記事を読んだまでです。
疑い (アノニマス)
2014-09-18 10:35:35
私が大学も出ていないのに、研究に詳しいと私の素性を疑う方がいるようですね。手の内を明かせば、ほとんどがこの問題が起こってからの付け焼き刃の知識です。
疑問を持ったとき、自分で調べて、考えてからコメントするという姿勢でいるだけです。
今までのコメントを読んでいただけば解ると思いますが、専門知識がないと理解できないような内容には、一切コメントしていないですよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-18 11:50:12
おっしゃるとうりです。大学を出ているとかいないとか、学歴はここのコメント欄に書き込むのに関係ありません。
専門家以外口を出すなとか、おかしなことを書く人がいます。
専門家の話は学術誌ででもしてくださればよいと思います。
大学だけではありませんよ。大学院を出ていない者に、語る資格はないとかいう、おバカさんまでいました。
難波先生も大切なのは学歴でなく、教養ということを書かれていました。堂々と意見を戦わせるのは良いと思いますよ。
Unknown (Unknown)
2014-09-18 12:25:06
「 アノニマス」さんは班目春樹氏の事も理解していらっしゃらなかったようですから、経歴に関してのご自身の説明は本当だと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-18 15:34:02
なんか突然コメントのレベルが落ちたな・・・
Unknown (Mr.S)
2014-09-18 16:00:48
私がレベルを上げてあげよう。
三か月で体重が15kg減った。
体重計が正確ではないので新品をネットで注文。
今は中国産が多いね。日本産を選んで購入したよ。
こんなこと言われてた (アノニマス)
2014-09-19 22:21:55
izumiブログのコメント欄にこんな書き込みがありました。投稿者は「変だね」さんです。

「H」さんお勧めのアノニマスさんの書き込み、(私が考えたストーリーですが)って、今まで色んな人が書いた文章の寄せ集めで、しかも間違ったことそのまま書いてるから、他の人に訂正されてますよ。
班目春樹氏のことも知らずに適当に書いてるから、批判されてましたよ

こういう主張をするときは、きちんと誰の文章のどこを寄せ集めたか具体的に根拠を示さないといけないと思います。それこそ、小保方氏の論文が指摘されたようにね。斑目氏の件についてもどこが間違いなのか具体的な指摘は全くありません。
これでは、単なる中傷か印象操作ということになり、場合によっては、名誉棄損に当たります。
軽い気持ちで、違法行為を犯さないようお互いに気をつけましょう。丁度いい教材だったので引用しました。
もちろん、私のコメントに間違いを指摘していただければ訂正します。
Unknown (Unknown)
2014-09-20 03:22:05
論理的なやり取りができないのが悔しくて、泉ブログで遠吠えなさっているんでしょうね。「うるさいおばさん」ではないか、との指摘を受けてから感情的な書込みが増えました。あたかも、「そうです」といっているかのようです。

建設的な議論ができない方のレスは、事実誤認の指摘のみにとどめ、メタ的な批判は無視なさってもいいかと思います。
木製通信ーより (Unknown)
2014-09-21 19:09:58
NHKの捏造 留学生のES細胞移管手続きは不在。

2014年9月20日、理研から情報公開請求の返答が来ました。
内容は若山研究室の山梨大学引越しの際の留学生が作成したES細胞の移管手続き書面が不存在だというものです。
研究室は研究所からの引越しの際、研究サンプル、遺伝子情報の「移管手続」というものをします。
遺伝子情報は「知的財産」でもあるためで、どれとどれを研究所と「共有する」「移管(移動)させる」「残す」などと、詳しく書面で取り決めします。
Unknown (Unknown)
2014-09-21 19:21:53
訂正: 「 木製」 ではなく 「 木星」 でした。
木星通信 (アノニマス)
2014-09-21 20:27:28
読んでみましたが、あまりにも情報不足で、信頼できません。
木星通信の記事で解るのは、9月20日に情報公開に対する返事が来たことと、若山研の留学生が作ったES細胞に関する理研への移管の書類がないことの2つだけです。しかも、いつ、誰が情報公開を請求したのか、何日付けの回答かも書かれていません。しかも、文章の末尾が「ということです。」となっていて、伝聞であることを窺わせます。
内容について言えば、木星通信のブログ主は、NHKの捏造と言っていますが、その可能性もなくはないけれど、若山研の引っ越しのドサクサにまぎれて、小保方氏が、このES細胞を自分の使っている冷凍庫に入れてしまったので、サンプルの移管の書類を作るとき、物がなかったから書類が書かれなかったということも考えられます。サンプルは、それはたくさんありますから、ひとつぐらい書き落としても気付かないということもあり得るでしょう。
従って、この一件だけでNHKの捏造の証拠にはならないと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-21 21:11:01
面白いですね。
アノニマスさんは小保方さん窃盗説、木星通信さんは留学生捏造説。
STAP細胞はヴァカンテイ氏と小保方さんの妄想の産物だと思いますが、
ネイチャーに掲載されるまでの経緯には不可解な点が有ります。
小保方さんの研究室の冷凍庫からES細胞と書かれた箱を、誰がいつどうやって見つけたのでしょうか。
若山さんの再解析と遠藤さんの査読の結果は出たのでしょうか。
Unknown (Mr.S)
2014-09-21 22:12:06
最初っからきちっと共同で研究しないからああいうことになるんだよ。
共同会見もできない原因がそこにある。
私はすべてが小保方氏の確信的犯行だと読んでいる。
それに周囲が振り回されている構図ってわけだ。
私達のような部外者までもが振り回されて、ああでもない、こうでもないなどと議論しているわけである。
ES細胞 (アノニマス)
2014-09-22 00:00:32
小保方氏の冷凍庫から、ES細胞が見つかったことは、理研が発表しています。

MSN産経ニュース『【STAP問題】小保方研の冷蔵庫に疑惑の容器 表示に「ES」』より 2014/06/16 22:30

STAP幹細胞は、実際はさまざまな細胞に成長できる胚性幹細胞(ES細胞)ではないかとの疑いが一部にある。小保方さんが「STAP幹細胞」として若山教授に渡した細胞が、実際にはES細胞だった可能性が指摘されているが、小保方氏は否定している。

理研は次のようにコメントしている。

今回の分析結果について理化学研究所は、「小保方研究室で見つかったESと書かれたラベルの細胞とSTAP細胞から作ったという細胞の特徴が一致したのは事実だ。これだけでSTAP細胞がES細胞だったと結論づけることはできないが、今後さらに詳しく検証を進めていきたい」とコメントしています。
訂正 (アノニマス)
2014-09-22 00:13:50
コピーをする文章を間違えました。ごめんなさい。
前コメントに引用したのは、ハフィントン・ポストでした。
ES細胞の容器が見つかったとの記事は、6月16日付、SNS産経ニュース、同日NHKも報じています。
朗報!!! (世間しらずの山姥)
2014-09-22 02:39:54
小保方晴子大博士世界最初の三冠獲得!!!

 * ノーべル生理学捏造特別賞
 * 国民愚弄特別賞
 * 文化特別功労賞

 こぞって、敬愛すべき国民的アイドルの栄誉を、讃えましょう。
Unknown (Unknown)
2014-09-22 11:31:17
そもそも、細胞1つ1つについて書面を作って移管手続きなんてしません。せいぜい、高額備品くらいです。存在するはずのない書類の開示請求をして、当然「存在しません」という返事を受け取って、鬼の首を取ったかのようにNHK捏造説を振りまく方の知性を疑います。
Unknown (Unknown)
2014-09-22 12:19:41
私もニュースで小保方さんの研究室の冷凍庫からES細胞が見つかったというのを見ました。
その後箱ごと盗まれたという書き込みがあり、NHKでも報道されました。
研究費の出処を考えれば、盗難届を出すのは当然ですし、留学生もきちんと説明するべきでしょう。
若山さんの解析も第三者機関ということですがどこか分からず、理研も解析中ということですし、解析結果も確かでない状態では、予断を許さないでしょう。
Unknown (Mr.S)
2014-09-22 12:40:41
良い見方をすれば理研はゆっくりじっくりと時間をかけて
小保方氏を追い込んでいるのかも知れない。
回りくどく「STAPの検証実験」をして、STAPがどうしても発見できない状況を説明して、小保方氏が反論しようともどうする事もできないと。
後は小保方氏自身で頑張ってね、というふうにするのでしょうな。
かなり前から理研は小保方氏を切りたかったのだけど、あのような人だから裁判などという面倒な事を回避するための頭の良い人たちの作戦だろうと思うね。

だと良いんだけどね。
Unknown (Unknown)
2014-09-22 12:57:46
ES細胞箱ごと分作るのに、いくら位かかるものなのでしょう。
一年も前になくしているのに、黙っていたんですね。
国民を馬鹿にしています。
窃盗罪 (アノニマス)
2014-09-22 13:50:52
窃盗罪が成立するかどうかは、とても難しいと思います。
留学生の作ったES細胞は、確かに理研の占有物だけれども、理研の建物の外へ勝手に持ち出されたわけでもないし、小保方氏も理研の社員だから、ES細胞は、理研の占有から離れたわけでもありませんからね。
Unknown (Unknown)
2014-09-22 14:07:25
小保方さんが盗んだという確証が有るならば、きちんと訴えるべきです。理研の研究費の原資は税金ですし。
そもそも留学生が作ったのに、失くなって困ったのではないでしょうか?又作り直したのならば税の無駄使いですし、小保方さんを恨む人たちにとってまたとないチャンスのはずでずが。
動物の命も無駄にしてはいけません。
Unknown (Unknown)
2014-09-22 23:19:44
>ES細胞箱ごと分作るのに、いくら位かかるものなのでしょう。
>失くなって困ったのではないでしょうか?

ES細胞って一度樹立したらいくらでもふやせるんだ。無限に増殖するんだもん。
だから、1チューブ解凍して、たくさんふやして、10チューブとか作れるわけ。そのうち1本を失敬しても、誰も気付かないし、「減った」という意味での損害はないのだよ。研究室の中で仲が良ければ、「あの細胞ちょうだい」っていって貰うのはよくある事。
記録としては、各チューブに何が入っているかを記載した紙があるけれど、解凍した時に線を引いて消すのが通例。誰がいつどんな目的で使ったかまでは普通記録していない。

保存用の箱1つには、通常チューブが81本入るはず。ときどき100本入るやつもある。
全てがぎっしり埋まっていた訳ではないと思うが、数十本のES細胞があったとすると、いろんな種類のものを集めていたかもね。
Unknown (Unknown)
2014-09-23 01:02:59
小保方氏は2013年3月10日の投稿後mRNAデータの提出を査読者に要求されたので、解析提出用のES細胞、TS細胞を持っていたのでしょうね。
Unknown (Unknown)
2014-09-23 01:27:18
普通のES細胞、TS細胞を凍結保存していることに不思議はないのですが、渡したはずのないアクロシンGFPとCAGGFPがタンデムに入ったES細胞が発見されたのが問題なのです。
Unknown (Unknown)
2014-09-23 01:31:20
渡したはずがないというのは、若山氏いが小保方氏にということですか?
Unknown (Unknown)
2014-09-23 06:20:28
石井前調査委員長の案件はお咎めなしなのですね?
Unknown (Unknown)
2014-09-23 08:01:36
>石井前調査委員長の案件はお咎めなしなので すね?

あきらかに悪意のある改竄にみえますがね。

しかし分子生物学会も、STAP細胞では当事者を批判していた教授達も、ダンマリ。
研究不正をして偉くなればよい、ですな。
Unknown (Unknown)
2014-09-23 14:24:17
石井前調査委員長の不正問題は、理研内部の予備調査委員会でなく、外部の調査委員会での調査でないと駄目だと思います。

コメントを投稿


コメント利用規約に同意の上コメント投稿を行ってください。

数字4桁を入力し、投稿ボタンを押してください。

あわせて読む

トラックバック

この記事のトラックバック  Ping-URL