ある宇和島市議会議員のトレーニング

阪神大震災支援で動きの悪い体に気づいてトレーニングを始めいつのまにか、トライアスリートになってしまった私。

【STAP事件、その後】難波先生より

2014-08-25 12:43:32 | 難波紘二先生
【STAP事件、その後】
 発売中の「文藝春秋」9月号が
森健:「愛された野心家、小保方春子三つの顔、30年の半生を徹底追求」
という8頁のレポートと
 森健が聞き手で小保方の代理人である三木秀夫(弁護士)、室谷和彦(同)との座談会記録を6頁にわたり掲載していて、読み甲斐がある。
 小保方の摩訶不思議な人物像は、これでだいぶ明らかになってきた。

 同じく発売中の「新潮45」9月号は、
 小畑峰太郎+取材班:「STAP論文捏造事件 深層追求第6弾=笹井が死をもって告発した<理研の闇>」
という8頁記事を掲載している。
 理研CDBの竹市センター長と理研の野依理事長に管理能力がまったくないという、市川家國理研改革委員会副委員長(信州大特任教授)の指摘はその通りだと思う。
 「管理はやっていませんでした」という竹市の発言を聞いて、企業コンプライアンスが専門の弁護士委員竹岡八重子が聞いてのけぞったそうだ。
 これを読むと、理研CDBは理研本部からはほぼ独立した研究組織で、そのうち将来性があるのは高橋政代(死んだ笹井と医学部が同級生)のiPS細胞を用いた網膜再生医療だけ。CDBの他の部門の研究費や予算は、ほとんど笹井が集めてきていて、CDBは実質彼が取り仕切っていた。よって笹井を失ったCDBは「事実上、消滅してしまうかもしれない」という市川の指摘は深刻に受け止める必要がある。

 笹井の「縊死」が自殺かどうか、遺書がどこで書かれたのかなど、死に関する謎はまだ解けていない。(兵庫県警は事件性がないと判定した。)
 彼は昨年の12月に大正製薬「上原賞」(副賞2,000万円)の受賞が決まり、授賞式が今年の3月11日に予定されていた。2月の上旬にSTAPネィチャー論文の不正疑惑が提起され、2月末には理研も調査を始めていた。論文の盗用、画像の使い回しや盗用など誰が見ても歴然とした証拠で、否定できないはずだった。
 だから当然笹井は、賞を辞退すると思っていたら、当日平然として会場に現れ、賞を手にすると取材のマスコミを出し抜いて姿を消した。その後は入院して姿をくらましていたらしい。4/1からはCDBのセンター長に就任する人事が内定しており、発令されればセンター長としてマスコミに対応しなければならない。
 だから竹市センター長に対して、3月の契約更新に応じないで辞職することを申し出たのであろう。

 それにしても理研広報による笹井副センター長の出勤状況について、「8月4日夜にいったん退所し、その後再び現場に来たと思われますが、時間等については分かりません」という説明はおかしい。
 翌5日朝になって出勤したのであれば「再び現場に来た」とはいわない。
 縊首状態での身柄発見が8/5, 8:40、死亡確認が11:03になっているが、縊首そのものは8/4の夜か8/5の早朝に実行され、身柄発見時にはすでに心肺停止状態であったと思われる。深夜の5F階段踊り場であれば、定時の見回り以外には来る人もいないであろう。
 だとすると笹井の遺体は、理研の広報体制が整うまで、「生きているかのごとく」利用されたということになろう。
 理研広報は8/5午後の記者会見で、遺書について「笹井の遺体の傍のカバンの中に3通、オフィスの机の上に1通あった」と発表した。「新潮45」の問い合わせに対して、同広報室は「会見時に話した遺書の数については、発言を撤回し、複数と変更させていただきます」と回答したという。
 遺族宛の遺書は後に遺族側代理人弁護士が記者会見して内容の一部を明らかにしているが、妻と実兄宛とあるだけで、通数や発見場所は明らかにされていない。また手書きがワープロかも不明である。
 カバンの中に3通の遺書があり、これが机の上で発見されたCDB事務部宛の遺書1通とともに遺書の全てだとすれば、つじつまが合う。
 1通は小保方宛、1通は妻宛、残り1通が実兄宛ですべてワープロ書きされていた。
遺書を人が来るかも知れない昼間にオフィスで書くのは無理であろう。従って笹井は夜いったん退所した後に、再びオフィスに戻りワープロで遺書4通を書いたのであろう。理研が、笹井のパソコンファイルの時間記録を調べ、「再び現場に来たと思われる」と回答したとすれば、整合性がある。
 遺書はふつう自宅で書くが、笹井は心療内科通院中であり、「ふつう」でなかった。もし親族宛の遺書が自宅に残されていたとすれば、事件性がないことは明らかであり、県警が押収する必要がなく、遺族代理人による記者会見はもっと早く行われたはずである。

 小保方春子の人物像については「文藝春秋」9月号の森健レポートはあるものの、まだ不明の点が多い。
 旧石器遺跡捏造(2000)を巡る人物群像を描いた、上原善広『石の虚塔』(新潮社,2014/8)を読んでみると、「神の手」と呼ばれた藤村新一と小保方は非常によく似ていると思う。

 藤村の同士だった鎌田俊昭(多賀城市の禅寺住職)は、捏造発覚後の藤村について、
 「最初の頃は藤村が自殺すると思ったので、必死にかばった。(マスコミから身を隠す)病院も紹介し、寺にかくまったこともある。」
 「しかし、いま思うと、自殺するようなタマじゃない。…詐欺師には『良心がとがめる奴』と『自分で思い込んでしまう奴』がいるけど、藤村は『思い込む』タイプなんだろう。…とにかく思い込みが激しい奴だった。もし本当に病気だとしたら、あれは『演技性人格障害』だよ。」 (『石の虚塔』, p.251)
 と述べている。
 解離性人格障害とされる藤村新一は現在、精神病院に入院中に知り合った同病の女性患者と結婚し、障害者年金と厚生年金を受けながら宮城県内に暮らしている。
 上原の取材によると、藤村には30年近くにわたり捏造を繰り返してきたことに対する「罪の意識」がまったくない。鎌田は藤村を「思い込みが激しかった」と表現しているが、高校時代に「不思議ちゃん」というあだ名があった小保方春子も思い込みが激しい。

 旧石器遺跡事件では多くの学者が関係していながら、脳梗塞になったものはいるが、自殺者も引責辞職者も出なかった。文部省の科学研究費を返還せよという命令も出なかった。
 理研「懲罰委員会」の査問が進むと、理研は笹井に10億近い研究費の返還を求めることになっただろうと「新潮45」は報じている。
 STAP事件では、鎌田俊昭の役割を演じていた笹井は「自殺」してしまった。
 そこが違うが、あとはよく似ている。
 
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113 コメント

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Unknown (メダカとトクサ)
2014-08-25 14:53:18
そもそも2回の会見の時のように、マスカラばっちりでは、くっつくのが気になって顕微鏡をまともに覗けませんね。
初めから (Mr.S)
2014-08-25 16:01:53
STAP発表の記者会見の日から、なんかおかしいな~
と、感じていた輩も大勢いると思うが、本当にそのまんまの結果になった。
関係者の自殺もあるかなと思っていたし、これも推測した人は大勢いると思う。
将棋で言えば「詰んだ」状態なのに、STAPはあるのか無いのかなどと引き延ばし工作するマスコミと理研。
これは短縮版「三浦和義事件」とでも言えようか。
疑惑があるが裁判してもハッキリしない事件。
黒に近い灰色とかいわれた事件だが、最後は自殺で終わった。
だからSTAPももう終わったのだ。
Unknown (mm)
2014-08-25 16:17:12
上原善広『石の虚塔』の内容は奥野正男『神々の汚れた手』(毎日出版文化賞受賞)と異なるようです。⇒ http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku223.htm

書評などを見る限り、奥野の著作の方が掘り下げが深い。つまり、奥野は、考古学協会が論文も書けない藤村の捏造石器技術を活用し、こぞって協力してこの事件を引き起こしたと論じ、それによって仮説が証明され、文化庁の課長クラスまで上り詰めた岡村道雄らの責任が一切問われていないことを指摘しています。
思い込みが激しく利用される人間の責任も問うべきですが、それをスケープゴートに仕立てた責任の所在も問う必要がある。思い込みの激しい性格に焦点を当てることは間違いではないが、精神家の議論で終わらせてほしくないと思います。
Unknown (shabby)
2014-08-25 17:24:49
笹井氏の自死以来抱き続けている死亡時刻と遺書の謎が、難波先生のご賢察で幾分解消された。理研の開示情報はどこかうさんくさい。
いくら頭脳明晰で責任感のある人であっても、都合6~7通もの遺書を残すのは尋常ではない。家族宛に1通のみ、せいぜい職場(直属の上司)にもう1通が普通ではないだろうか。その2通があれば他の人に宛てた言葉も織り込める。
朝自宅に遺書を置いて出勤し、その日勤め上げてからそのまま職場で自死は不自然だろう。やはり一度帰宅して早朝出勤したと考えるのが自然だ。いずれにしろ実行する前に家族が遺書を見つければ未遂に終わる恐れがあり、職場にあった遺書はあらかじめ用意して家を出たと考えていたが、難波先生の仰るように現場で見つかった4通だけなら随分無理がなくなる。
(4通でも多いくらいだ。自死後の家族を思えば小保方への遺書は一緒に残すべきではなく、男女の仲を疑われる要素を敢えて残す必要があったか疑問。)

家族宛の遺書は自宅にあったという報道だが、以下のような自殺当日の産経の記事があった。理研の会見よりも早いので報道機関の擦り合わせ前かもしれない。

家族あてなど複数の遺書 野依理事長「驚愕している」
2014.8.5 13:23 [自殺問題]産経ニュース
兵庫県警によると、5日、自殺しているのが見つかった理化学研究所発生・再生科学総合研究センター(CDB、神戸市中央区)の笹井芳樹副センター長(52)は、(中略) 秘書の机の上に家族あての遺書を残していたほか、首をつっているのが見つかったCDBに隣接する先端医療センターの現場近くにあったかばんにも、関係者らにあてた複数の遺書が入っていたという。(後略)


本当に、もうとっくに詰んで終わった事件なのだから、丹羽氏の報告で最終決着をつけて欲しい。
その先は経済事件として別物になる。
URL (shabby)
2014-08-25 22:43:21
たびたび失礼いたします。

上記のような引用を行う場合、URLも明示すべきかと気付きました。書き込みに慣れておらず、うまくとべなかったら申し訳ありません。

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140805/waf14080513230028-n1.htm
Unknown (Mr.S)
2014-08-26 02:50:53
笹井氏の遺書とか死についての疑惑は無いでしょう。
単なる自滅です。
三浦和義氏がアメリカの拘置所で自殺した時も妙な他殺説が出ましたが、いずれも考えすぎかと。
Fact (shabby)
2014-08-26 12:02:20
Mr.s 様

自分も笹井氏の自死そのものについては疑念はありませんし、もっと早い時期、3月頃に自殺してしまうのでは、と思っておりました。

ですが、笹井氏が死をもって自ら清算した行為を他者が利用する事は許されない行為です。遺書については現在疑惑を払拭するに至っていないのではないでしょうか。
不正を何ら明らかにせぬまま逝った事の是非とは分けられるべきとも思います。


仰るように変な引き延ばしに惑わされず、数少ないFact だけを選り分け、難波先生のように専門的な知見のある方の言葉から庶民が正しい世論を形成する事が大切ですね。

shabby様 (Mr.S)
2014-08-26 13:17:57
shabby様

専門的な知見のある方とともに考えていく事ですね。
必ずしも専門知識のある人に従うんではなく、自分で判断し、様々な人の知識を利用して考えて行かねばなりません。
医師や教授だけが有識者ではありませんから。
public opinion (からしだね)
2014-08-26 13:40:41
上から3番目のmmさんのコメントでご紹介いただいたサイトを興味深く読ませていただきました。とても勉強になりました。旧石器捏造事件同様に、STAP事件も特異な性格を持った人間と、その人間を利用しようとした人間の相乗効果によってもたらされた事件だと思います。
論文に疑義が生じた2月頃にはこんな大きな事件になるなんて(少なくとも私は)予想できませんでした。とても闇の深い事件だと感じます。
それでもshabbyさんやMr.Sもコメントされているように、専門家の方々の意見を参考にしつつ、一人一人がよく考え、解明の方向へ世論を動かして行きたいものですね。
Unknown (Unknown)
2014-08-26 19:07:34
高橋政代さんの網膜再生医療も、笹井さんとのES細胞からの神経網膜分化誘導が始まりですし、難波先生が書かれているように、他にCDBに何があるのでしょうか。
そういえば「九州在住なのに理研(横浜)で毎日勤務していることになってるのは一体誰なのさ?昨日今日のことじゃなくて、十年間もそんなことをしているとしたら、相当悪質だな」という2ちゃんねるの書き込みがありましたが。
来年度の文科省の創薬・再生医療概算要求が1400億円!
もんじゅのへの取り組みが21億円増えて195億円、、、、。

Unknown (Unknown)
2014-08-27 20:05:04
理研で税金の無駄遣いをするぐらいだったら、このたびの土砂災害の復興資金に遣うべきだ。
だからさ、 (だからさ、)
2014-08-27 22:46:31
だからさ、何も変わらないって。

不正をした者と、不正の隠蔽や保身にはしる上層部は守られる。
誠実にあろうとする者は、バカをみるだけ。

理研だけじゃないけどさ、
理事なんて、自分の事しか考えないよ!

理研の理事は案の定、誰も、まともに責任とっての辞任はしないしね。
ま、官僚や政治家と仲良くすれば、甘いおこぼれ貰えるってことだ。

日本の研究界、救いようないね!
笹井さんについて (ささ)
2014-08-27 23:33:22
笹井さんの自殺について
あまりにしつこく追及しすぎです

こんなにしつこいのは
研究者体質なのかわかりませんが、
うつ病になりますよ
Unknown (Unknown)
2014-08-28 06:55:18
このブログをROMしていると、ちょくちょく非建設的な方の書込みがありますね。

不正があったからけしからん、無駄遣いだ、つぶせ、と書き込んでも何も変わりません。

ORIを作ることでも何も変わらない、という主張もありますが、少なくともORIに訴える事で不正をした本人を公的に処分することができるようになれば、日本の科学界は少しずつ浄化できると思います。
理由としては、
・多くの不正発覚は内部告発による。所属機関への内部告発はかなり抵抗がある。
・不正をする人間は再犯率がかなり高い。しない人は全くしないので、一度不正をした人間を処分することはかなり意味がある。
といったところ。

みなさん、建設的な議論を心がけてください。
Unknown (Unknown)
2014-08-28 08:54:34
論文のプロトコールでは、pH5.7が得られなかったとか。化学を専攻していた小保方氏が、高校生でもできるpHの計算ができなかったと判った時点で、検証実験を打ち切るべきだった。
Unknown (Unknown)
2014-08-28 09:07:32
「不正が有ったから潰せ」 。そうではないと思いますよ。
今回のSTAP論文騒動は、研究者だけでなく、組織としての関わりがあったからこそ、これだけ批判されているのでしょう。
nature に載っても再現性がなかったり、注目されなかったりして消えていく論文が多くあります。STAPも普通だったら自然に消えていく運命だった。
あのような派手な会見を開き世間の注目を浴びた。それだけならば謝罪して済むことだったかもしれません。然しその後の理研内部の幹部の対応、関係者のリーク合戦、バイオベンチャーの問題。計らずも開けられた理研のパンドラの箱を国民がどう見たか。
文科省は何が何でも特定法人化を進めたいようです。
高額の報酬を払い、多額の研究費を与える。その見返りはお金になる研究をするということです。それは企業がすることで、国が率先して行うことではありません。
以前このブログのコメント欄に「幸福は、安定や金銭、配偶者の有無では図れません。親が泣きわめこうが、親の援助を一切受けられなくても、それでも研究者を目指すのであれば、たとえ経済的に恵まれなくても、幸せな人生でしょう。」と有りました。
私のまわりに、そういう人物がいます。『人はひと、自分は自分』。研究費も少なく、生活費からも捻出していますが、とても楽しそうなのです。『自分のやっていることが、何処かで人の役に立っていると思っている』と。
「綺麗事を言うな」という人もいるでしょう。しかしそういう人もいるということもまた、事実なのです。
仮定の話じゃないよ (仮定の話じゃないよ)
2014-08-28 09:14:18
ORI ができて、
不正をした本人を公的に処分できれば、、
なんて仮定の話をしたってさ?

あのさ、
不正認定して処分されるだろ。
処分された研究者が不正じゃねぇ!と裁判するだろ。

琉球大学の教授は、懲戒解雇が復職になったぜ。
東大の教授は、研究不正だ/懲戒解雇は妥当の判決だけどさ、別大学で教授してるぜ。
東北大学前総長は地裁で不正じゃないってさ。高裁はわからんけどね。

不正認定し処分したって、何も変わらないってのは、事実に基づいて言ってんだよ。
仮定の話じゃないよ。

理研も同じだよ。見てな!
Unknown (Unknown)
2014-08-28 10:57:38
権力者の後ろ盾によってかどうかは知りませんが、不正を行った者がいつまでも処分もされず、いつまでもだらだらと居座り続け、真面目に研究に取り組んでいる研究者が、組織縮小化のために首切りされるなんて、おかしすぎる。
理研って、民主国家の組織なのであろうか・・・・?
どう見ても北朝鮮モードだと思うよ。
ORI (Shabby)
2014-08-28 12:05:38
仮定の話じゃないよ 様

今まさに研究の現場にいらっしゃる方のようですね。きっとあまりに理不尽な現実に絶望を感じておられるのでしょう。それだけに、非常に示唆に富んだ貴重なご発言と感じました。

100%の検挙率、犯罪抑止ができないなら警察はいらないのでしょうか?詳しい数字は分かりませんが、70%位でも効果を認めていいかと思います。
その数字を上げる為に、貴兄のような現場の声を吸い上げ、ORIを設置するのが考えられる最善の道かと思います。

今回のご指摘から考えられる規定
・不正を行ったもの、及びそれを防げなかった上司は善管注意義務に則り全て処分の対象にする
・不正が極めて悪質な場合は、上司に加え組織の長も処分の対象にする
・不正が認定されたものの学位は必ず剥奪し、再取得を認めない(再就職が難しくなる?)
・裁判所は独立機関の不正認定を基本的に尊重する(無理がありますが、二重裁判はいかにも無駄です)

現場の皆さまが怒りをお感じの事が規定に盛り込まれるよう、うねりが起こる事を願います。


CDBの研究者の方々は、もう箝口令に縛られる事なく理事長以下の引責辞任を求めてもいいのではないでしょうか。

Unknown (Unknown)
2014-08-28 12:20:42
論文の不正は認定され、natureから取り下げられました。あとは小保方さん本人が実験して出来なければ終わりですから、後後の事を考えればコストがかかりますが、世論を納得させるためには仕方ないでしょう。
「井の中の蛙」というのはどこにでもいるのでしょうが、研究者の中にも多くいるようです。
STAP細胞論文については大々的なプレスリリースによって世間の注目を浴びましたが、石井前調査委員長の論文疑義のように、論文不正が理研の中にまだ存在するとみるのが普通でしょう。たった一件のSTAP論文の不正のせいではないのです。
小保方さんと笹井さんの関係性についても、そもそもKAHOさんのブログのコメント欄の書き込みをKAHOさんが削除せずにいて広まったと、「世界変動展望」さんのTwitterに有りました。世の中の人全てが男女関係に興味があるわけではなく、むしろその用なリークこそが理研の内部抗争を思わせ、理研への不信感を増大させているのです。
真面目に働いていても、不祥事で職を失う人は今までもいました。そういう人達に対して何か行動された事が有りますか?解体といっても職員の事は考えられるでしょう。任期付ならばいずれ離れる職場ですよね。3400人の職員で、約900億円の予算の使われようを国民がどう見ているのか、まだ分からないのでしょうか。

ORI (Mr.S)
2014-08-28 12:45:07
ORIなんか作ったってだめだと言ってる人は
そんな生ぬるいものではなくて、もっと厳しい機関が必要だという願望があるんだろうな。
私はそう思う。
そんなものを設立して安心していると、裁いても復活する輩は出てくるので、とことん追求していくスーパーORIが必要です。
Unknown (Unknown)
2014-08-28 16:12:37
ORIがない現状と比較して、ORIを設立した場合の利点を考える必要があると思います。
また、現状で不正を認定された後の裁判沙汰でごたごたしている例のみを引くのは適切ではありません。東大や京都府立医大で退職に追い込まれて、裁判をしていない教授もいます。

前述のように
・ORIがあれば内部告発がしやすい。匿名を許可するとさらに敷居が下がると思いますが、中傷的な密告が増えそうです。
・現状では、各機関(大学院や理研)が調査の任にあたっています。調査権限が弱く、かつ、時間がかかり、予算制限の権限もありません。研究者は予算がなければ商売ができませんから、公的資金の供給の停止を行える組織の創設は非常に有効です。
わかってるだろうに (わかってるだろうに)
2014-08-28 16:39:37
ORI あっても、守られるのは不正する側だよ。

今でもさ、
研究不正するのが、院生やポスドク、若手だと、淡々と不正を調査して処分してる。

あのさ、一番多くの不正をして、しかも悪質極まりないのが准教授や教授だよ。

自ら不正する場合もあれば、立場を利用して部下に捏造・改竄やらせるじゃないか。
言うこときかなきゃ、学位やらん、任期更新せん、推薦状書かんとかね。
不正に協力しない院生、若手には、ハラスメントのオンパレードだ。

まあ、自分の保身の為に、率先して教授の不正やハラスメントに協力する部下もいるがね。

研究機関そして学会は、研究不正する教授の味方だ。
結局、権威や立場がある教授の不正だと、不正する側が大切に扱われるのさ。
研究機関に、不正を正すより、優先したいものがあるからさ。

研究不正は構造的問題だとわかってるだろ。でも既得権側は改善なんぞ、したくない。

理研も同じ。

裁判はさ、カラクリがあるんだよ。
特に大学関係の裁判はね。9割あてはまるぜ。
琉球大学、東大、東北大学の地裁判決、一見違う結論に見える。
でも、これが同じなんだな。

わかってるのに、他人に言わせる。
研究者のやり口だな。
Unknown (Unknown)
2014-08-28 16:42:58
バイオ系の学部・大学院が濫立しており、未だ「バイオは将来有望」「就職が有利」と信じる学生がたくさん入学している。しかし、実際にはアカポスは極めて少なく、不正に手を染めてまでアカポスを得たいという人が出てくる。

ORIは必要ですが、それと併せて、生命系の博士の需給のバランスを正す必要があると思う。大学や大学院の統廃合を行い、学生数を減らすべきだ。博士の需給バランスの不均衡という根っこの問題が解決されない限り、たとえORIを作っても、不正はなくならないと思う。

丹羽氏のような世界的な科学者に、塩酸水溶液のpHの調整をさせていたのを知り、怒りを覚えた。広島の土砂災害をみると、STAP現象の無駄な検証実験を中止して、自然災害の減災・防災の分野の研究のほうに貴重な税金を使うべきだと感じる。
Unknown (Unknown)
2014-08-28 17:34:11
丹羽さんの実験にこれまで700万円使ったんでしたっけ?
国民を納得させるために検証実験することはいいですが、一体何にお金を使ったのか?
理研がいかにお金に無頓着かと思いますよ。
あとORIを作るとして、誰がやりますか?
Unknown (Unknown)
2014-08-28 23:07:31
>わかってるだろうに様

阪大はどちらかといえば捏造をうやむやに処理しがちですが、東大は根本的な取り組みをしていると思いますよ。特に規模が大きければ大きいほど。先日、最大の捏造事件の報告が出ましたよね。まだ調査は継続中です。本人は既に辞任済み。
ORIがあれば、阪大の事件等は違った決着になったはずです。

>2つ上のUnknown様
基本的に同意です。
ただ、どんな世界的な研究者でも、自分で実験に使う溶液は自分で調整します。むしろ、きちっとした人ほど重要な試薬は自分で作ると思いますよ。PBSのような汎用試薬はラボ単位でテックが作る事が多いです。

>1つ上のUnknown様
丹羽さんが費消した700万、実験内容から見て感覚的に妥当な金額です。動物、培地と試薬代だと思います。明細を知ってどうするんですか?それが何に役立ちますか?
ORIの構成員の候補は、以前に難波先生が書いておられましたね。これは2つ上のUnknown様の提起されている問題の部分的解決にもなります。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 07:59:29
実験マウスは高価なので、条件を変えて実験すれば、700万はすぐになくなってしまうかもしれない。

ただ、金銭的な問題だけでなく、この実験では、マウスの生命が犠牲にされていることも忘れてはならない。命の犠牲は最小限にとどめるべきで、これまでの実験でとっくに結果が見えており、遺伝子解析からもそれが裏付けられている無駄な実験のために、マウスの生命を犠牲にすべきではない。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 08:28:22
上の方も書かれていますが、理研に限らず実験動物の扱いに対してPEACE さんも苦言を呈しておられます。
丹羽さんの実験に関しては無駄だとする意見も多く、お金の使い方に対して疑問をもたれることもやむを得ないでしょう。
STAP細胞の真偽を確かめ、国民を納得させるため、実験をすることを止むなしとは思いますが、あくまでも国民の大切なお金が原資であることを忘れてはいけないと思います。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 09:21:37
そういえば理研はAAALACインターナショナル(国際動物管理協会)の認証機関ではないとか?
Unknown (Unknown)
2014-08-29 10:49:14
>丹羽さんの実験にこれまで700万円使ったんでしたっけ?
国民を納得させるために検証実験することはいいですが、一体何にお金を使ったのか?
理研がいかにお金に無頓着かと思いますよ。

時間稼ぎで意味のない実験としか思えないようなことに700万円!? 信じられません!!

こんな無駄遣いをするぐらいなら、土砂災害で避難している人、一人一人に折りたたみ式のボンボンベッドを揃えてあげるべきです。全員部揃えてもおつりがきます。
永久革命としての民主主義 (からしだね)
2014-08-29 11:25:03
話の流れを中断させて申し訳ないのですが、まず、先日コメントさせていただいた奥野正男氏の著書『神々の汚れた手』について。難波先生は、この著書について5月1日付の記事で【旧石器遺跡捏造との類似性】というタイトルですでにお書きになっておられるのですね。STAP関連の先生の記事はすべて読んでいる筈なのですが、記憶から抜け落ちておりました。改めて読ませていただいて先生のご慧眼に感服し、内容そのものにも深く共感いたしました。
日本版ORIにつきましては、以前からその必要性が説かれておりますが、個人的には「結局形だけ真似て実質の無いものになるのでは。」と疑念を持っておりました。しかし、このところの皆様のコメントを読ませていただいて、やはり、作るべきものだと思い直しました。
「ORIを作っても、意味がない、何も変わらない。」というご意見の方もおられますが、100%現状を変えるということが出来なくても、最初は10%、20%でも変えることが出来たら、それは意味のあることなのではないでしょうか。
故丸山真男氏の言葉に「永久革命としての民主主義」というものがありますが、理想を現実化することに終わりはありません。でも一方で、「何も変わらない」ということもないと思います。1歩前進したと思ったら2歩後退して落胆し、でももう1度気持ちを切り替えて前に進もうとする、その繰り返しだと思います。現実を考えると気持ちが萎えてしまいがちですが、そういう時この言葉を心の中で繰り返してもう一度、と思います。
ORIも永久革命、という思考法で改善され続ければ(その前にまず設立されなければなりませんが)、研究不正防止にとって意味あるものとなると思います。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 12:01:14
「からしだね」さんのハンドルネームが気になったので、Wikipediaをみたら、からしの種、粒のことと、新約聖書の語句と書かれています。
マタイによる福音書のなかにあるように、キリスト教文化圏では信仰心や真理をあらわす宗教的な言葉としても使われると有りました。また西洋諸国では一般に、小型の豆本タイプの聖書を「からし種」(mustard seed) と通称しているということも知りました。
天の国 (からしだね)
2014-08-29 12:43:33
2014-08-29 12:01:14のUnknown様へ

はい。「敬虔」からは程遠いですがカトリックです。ひとりひとりの力は小さなものですが、皆がつながることで大きく花開けますように、という願いを込めています。

 イエスは別のたとえを持ち出して、彼らに言われた。「天の国はからし種に似ている。人がこれを取って畑に蒔けば、どんな種よりも小さいのに、成長するとどの野菜よりも大きくなり、空の鳥が来て枝に巣を作るほどの木になる。」(マタイによる福音書、13.31-32)

かわらないよ2 (かわらないよ2)
2014-08-29 12:49:15
ORIあってもなくても、研究不正問題はかわらんね。
不正する側が得するだけ。

研究不正を所属機関に相談したってさ、何の得にもならんから、調査しないってさ。
学会に相談したらさ、教授は学会の役員だから、取り上げられんとさ。
監督官庁等々はさ、やる気ゼロさ。

誰もが研究不正はいけませんって、フリだけさ。エライ先生達は、面倒な事にかかわらず、逃げ切る事しか考えとらんよ。

そしてさ、結局ORI作っても、 取り仕切るのはエライ先生達なんだからさ、何も変わらんよ。

不正でも何でもするのが研究で、不正すれば得をすると、現実伝えるのが誠実かもな。
ORI (Mr.S)
2014-08-29 13:09:16
ネット住民が最大のORI機関さ。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 16:50:58
今回のSTAP論文問題も、人間の「欲」が引き起こした騒動でしょう。
「何時も神様が見てらっしゃいますよ。」
そう心に留め置いておられたらよかったのに。
Unknown (shabby)
2014-08-29 17:13:51
小保方の実験開始の前に丹羽氏の検証実験は打ち切りになるべき所、またも引き延ばし。落胆した。


STAP問題を機に論文不正と研究界の隠蔽体質にせっかく光があたったというのに、それをかき消すような発言があるのは不思議だ。

パワハラを受けたのなら、実験ノート並みに克明な記録をつけ、ICレコーダーで証拠の言質を取って弁護士や人権関係の相談窓口に持って行っても門前払いなのだろうか。被害者でユニオンを形成し、活動内容をネットに出す事はできないのだろうか。

飼い殺しの現状と告発後の不確かな未来を量りにかけ、前者を選ぶなら残念ながら誰も手を貸せない。


ORIを作っても不正はなくならない、というコメントを散見するが、目標が違うと思う。不正をなくす為ではなく、不正を行ったものを速やかに認定し、必ず処分する為と位置づけなくては始められないと考える。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 17:50:46
ネットが何時も正しいとは限らない。根も葉もない噂を流して人を陥れる事も出来、匿名のもとやりたい放題で責任取らず。
sabbyさん (現実は先いってるよ)
2014-08-29 18:36:46
>パワハラを受けたのなら、、、、弁護士や人権関係の相談窓口に持 って行っても門前払いなのだろうか。
>被害者 でユニオンを形成し、活動内容をネットに出 す事はできないのだろうか。

現実は先いってるよ。
労基署が大学に是正勧告したり、パワハラで労災認定受けたり。

その結果、大学は組織だって更なるハラスメントしかけてくるけどね。

はっきりいうが、
どのケースも研究者で手を貸す者はいなかったぜ。研究者は、皆、自分の保身だ。

被害者でユニオン形成して、、なんて、簡単に言わないでほしいね。
研究者ってのは、自分は安全な場所にいて、もっともらしい話するだけさ。
何故? (アノニマス)
2014-08-29 19:55:36
何故理研は「悪魔の証明」を口実にしてまで、この茶番劇を引き延ばすのでしょうか?
まともに考えれば、この問題を先送りにすればするほど理研にとっても科学界にとってもマイナスが大きくなるだけです。現に理研が初動の対応を誤らなければ、1月のSTAP細胞発表の時の広報のやりすぎはあったにせよ、単なる一論文不正事件で終わったと思います。
野依理事長の長年の悲願であった特定国立研究開発法人の指定という巨大利権に手が届きそうになったときに起きたのがこの事件でした。だから、初めは論文に疑惑が上がっても、騒ぎを大きくしないために、予備調査を始めたということで、特定国立研究開発法人の指定までの時間稼ぎをしようとしました。ところが、時間が経つに連れて次から次に疑惑が増えてしまって、理研の思惑とは反対に、広報でドカンと花火を打ち上げたことも裏目に出て、大騒ぎになってしまったわけです。もちろん、このような対応をしたのは、理研の思惑だけでなく、政府の強い意向でもあったと思います。野依理事長は、STAP細胞を特定国立研究開発法人に指定されるための切り札として政府と交渉していたと思うし、政府もそのための成果を強く理研に求めていたのでしょう。そして、めでたく理研が特定国立研究開発法人に指定されれば、国家戦略特区の医療産業都市構想にジャブジャブと税金を注ぎ込む大義名分ができて、巨大利権が生まれそこに群がる大企業が儲かるという仕掛けです。
(続く)
続き (アノニマス)
2014-08-29 20:46:57
このような背景で、成果を上げるようにプレッシャーをかけられ特定国立研究開発法人指定の前にと時間を区切られた笹井氏は、自分が書いた論文でもあり、STAP論文に欠陥があること(TCRの再構成や論旨の詰めの甘さなど)は意識していたと思われます。ただ、STAP細胞の存在そのものは信じていたので、論文の瑕疵は、指摘があったらそその都度訂正すればなんとかできると見切り発車してしまったのでしょう。ところが、蓋を開ければ、STAP細胞そのものが捏造でした。けれども、政府も理事長も、外形的な論文不正として、小保方氏個人の不正だけに矮小化して研究不正は隠蔽しようとしました。そのため、不正を見逃した笹井氏が批判の矢面に立たされ、野依理事長からも厳しく責められたと思います。特定国立研究開発法人の指定も先送りになってしまった責任もあるし、理研側からSTAP細胞のことを聞かされていた政府からは、なんとかSTAP細胞を再現しろと強く要求されるし、科学者としての笹井氏には、捏造だとはっきりわかってしまったしで、進退窮まってしまったのでしょう。当初の理研の検証実験の発表予定が8月8日で、笹井氏が亡くなったのが8月5日ですから、笹井氏は、どういう結果がでるか解って絶望したのでしょう。
でも、政府と野依理事長は、まだ時間稼ぎをしながら、この事件をどう着地させて、当初の目的に繋げるかいろいろ策謀を巡らしているのでしょう。すごい欲と執念です。
Unknown (Unknown)
2014-08-29 21:05:00
実験動物といえば若山先生の所の扱いも杜撰だとPEACEさんが書いていました。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 00:35:56
2~3個前のカキコはちょっと説得力があった
しかしこの問題はそれとは別にまだいくつかの“強欲”が絡み合っていると思う。
ほんとうに税金に群がるとんでもない事件だ。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 05:45:30
理化学研究所は毎年上積みされて来た予算を今年は減額。
国立大学の予算は十年間毎年減額。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 06:09:54
特定法人化法案は理研と企業の利益のためだけでは有りません。
産総研と理研とどちらにするか、経産省と文科省での予算獲得合戦は、官僚達の為です。
バイオベンチャーにも多額の補助金が流れています。
お金にはならないかもしれないけれど大切な研究よりも、お金になりそうな研究を標榜する研究者や団体達に税金が湯水のように使われていることこそ問題です。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 10:43:16
一番衝撃だったのは、丹波氏の「小保方はpH調製すら出来ない」でしょう。
エセ博士どころか、理系の学生以下のスキルだった。
すべてエア実験は、ホントかもしれん。。

Oct3/4遺伝子の発現もなかった。
小保方は「200回成功」のいいわけにさえ使えない。

この再現なんちゃらは、小保方の公開処刑になる。
理研や下村(政府)はかばうどころか、トコトン追い詰めてる。
すべては、本人の捏造と弁護士抵抗が原因ですけど。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 10:50:01
小保方さんを責めてはいけません。民主党政権時代の仕分け作業でもなし得なかった理研の予算減額に貢献されました。
手ぬるい (Mr.S)
2014-08-30 13:47:41
理研に対してマスコミの応対は手ぬるい。
科学の事に口出しするなという態度そのもののこれまでの記者会見。
そんな知識はどうでも良いから不可解に思った事をガンガン追及していく姿勢さえあればいい。
弁護士が両脇に座っていようが、会見を中止すると言われようが、主要人物を取り囲んでバンバン問いただせばいいのだ。
そこから重要な意見を引き出せなくとも、スターを追い詰める時のように、厳しく圧迫をかける事をしないと。
その図式だけで溜飲が下がるのに、なぜか怖気づいて小さく纏まってしまっている。
擁護してきた著名人らは、まったくの反対意見を言う事で注目を浴びて仕事を確保するのが狙い。あんな奴らはハイエナ同然。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 15:05:25
小保方さんは凄いです。蓮舫議員でもなし得なかった、ノーベル賞受賞者野依理事長を歴史の法廷に立たせています。
Unknown (メダカとトクサ)
2014-08-30 15:34:40
丹羽氏によれば、小保方の論文通りの量ではpH5.7の溶液は出来ず、その倍量の塩酸が必要だったとか。
そして、小保方レシピ通りとpH 5.7のどちらもマーカーは光らなかった。
今までは、死に際発光を多能性と間違えたのかと思われていたのですが、そもそも溶液すら、まともに調製できない能力であったことが判明し、衝撃を受けた方が多かったようです。
早稲田は、博士号どころか、学部を卒業させてもいけなかったのでは。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 15:43:07
STAP細胞論文のプロトコルを書いたのは誰ですか?
騙されないよ (アノニマス)
2014-08-30 15:59:50
理研の27年度の予算が初めて減額されたと報道されたけど、額を見れば、5億円、全体の1%に満たない額でしょ。故笹井氏の研究費ほどでしょ。
アクションプランで、CDBの解体的出直し(研究グループの半減)と竹市センター長の退任が発表されたけど、笹井氏がいなくなってしまっては、今までの規模で維持できないってことでしょう。CDBに集まる民間資金は、ほとんど笹井氏が集めていたと言われていますから。また、竹市センター長は、本来なら今年の4月に笹井氏に交代してたはずの人で、STAP騒動で、一年延びたわけで、既定路線です。
結局反省のポーズを見せているだけであることと、改革委員会の顔も立てたということかしら。改革委員会の提言があってから、川合理事が、CDBは解体しないと言ってたし、何のための改革委員会だ?っておもいましたもの。
それに、不祥事があったときは、その実態や原因を明らかにして、関係者を処分する、その上で組織や運営体制の改革をするというのが普通です。
理研のように、不正の実態解明や関係者の処分をズルズル先送りして、いきなり改革アクションプランと言われてもねぇ。結局何も変えるつもりはないなと思ってしまいます。
この問題早く決着してくれ (定年前)
2014-08-30 16:03:06
このサイトを見かけて正直うれしい。日本科学界はこの問題で沈みかけていると思う。このまま、論文不正をうやむやにし、ずるずると引き延ばし工作をするのであれば、他人の業績を盗んだり陥れたりすることでのし上がる人間が称賛され、真面目な人間が馬鹿を見る社会なのだということを世界的にアピールしているようなものだ。外国からくる研究者もそのような目で日本の研究機関を見るようになり、日本社会はこれが当たり前なのですと言いながら、平気で他人のデータを盗み、捏造を繰り返すであろう。もちろん、その外国人研究者は、母国に帰れば真面目な研究者なのである。そして、日本ではこうしなければ生きていけなかったのだと言い訳するであろう。多くの外国で研究活動している日本人研究者は、お前も捏造するのだろうと白い目で見られ、貴重なデータを見せてもらえない状態に陥るだろう。この問題は理研だけの問題ではない。すべての日本の研究機関と研究者の問題となりつつある、いや、もうすでになっている。一刻も早く断固たる決着をつけ、日本は公正な研究を推進し、研究不正を一切許さないことを世界にアピールしなければならない。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 16:09:29
理研内部の反笹井派がマスコミにリークを送り笹井さんが失脚すれば良いと思っていたのに、結局笹井さんの取ってきていたお金の恩恵に預かっていたので、返り血を浴びたということでしょうか。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 18:39:27
もう、反笹井派とか反STAP勢力の妨害でなく、学生レベルの稚拙な犯罪だった。

その無知でアホな小保方を利用したのが、理研バイオ企業と安部政権の中核勢力だったが、
セルシード増資インサイダー取引に国民の目が行かない様に進んでる。

最悪のシナリオは、
小保方がリストカットさわぎをおこしてウヤムヤのまま終了ですね。
もちろん彼女は口止め料を受け取り国外逃亡。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 19:39:15
小保方氏が稚拙とかいう事ではなく、理研の内部の別の問題です。STAP擁護派とか反対派ではなく、理研内部の内ゲバの結末です。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 19:42:36
高橋氏は岡野・大和セルシード組ですから、理研も痛し痒しです。
日本の知能指数 (Mr.S)
2014-08-30 19:43:01
日本の知能指数って案外低いのでは?
バカンティのトンデモ発想をいつまでも検証しているのも世界の笑いものだし。
そもそも津波で破壊された原発にヘリコプターで水をぶっかけている情景は目を覆いたくなるものだったな。
恥ずかしい・・・・・・
日本てこんな事ばっかりで、STAP問題に関する庶民の意見もここでの発言者も知能指数100スレスレのレベルばかりだし。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 20:04:26
そうですね。
日本のトップレベルと言われた理化学研究所の実態を見せつけられて、ノーベル賞受賞者始め候補者と言われる人たちのお粗末さが分かり、このような所に大切な税金を投入して欲しくないと思う国民が増えた事でしょう。
高校野球 (Mr.S)
2014-08-30 20:22:59
日本人の考え方の甘さは高校野球の監督の作戦を観ていると良くわかるよ。
送りバントはアウトを一つ献上するだけで得点確率は低いし、ツーストライクノーボールから一球外すという無駄な配球をまだ信じてやっている。
ファーストベースに手からのスライディングをするのも危険だという事を教えていないのか。
選手らが口にする「楽しんで試合をする」というのも緊張感丸出しの裏返しだし、優勝してマウンドに集まって人差し指を天に突き上げるバカ踊りは観てて吐き気を催す。
日本人はバカだ。
Unknown (Unknown)
2014-08-30 20:28:13
今まだ続いている高等学校軟式野球の延長戦、明日もゲームをするそうですが、一人で投げ続けているピッチャーの身体は大丈夫でしょうか?
一日くらい休みを入れても良さそうですが。
日程の甘さ (Mr.S)
2014-08-30 20:56:39
そこなんですよ。
高野連のバカ連中は日程もろくろく組めない。
選手がとてつもない被害を受けてきたんです。
甲子園に限ればもっと複数の窮状を使うべきであって、三回戦ぐらいから甲子園オンリーにするとか、当然ながら準々決勝、準決勝、決勝などの試合日も二日開ける必要がある。

ところで2020年に開催されるオリンピックも8月開催という。
こんな猛暑に開催するのは馬鹿げている。これは日本の考えではなくIOCの下した予定なんだろうが、日本政府は10月開催に変更申し立てくらいしろよって思うね。それが目立たないうえでの本当の「おもてなし」だろ?
訂正 (Mr.S)
2014-08-30 20:57:34
窮状→球場
Unknown (Unknown)
2014-08-30 21:18:06
テニスのウィンブルドンセンターコートは決勝戦しか使われず、それまでは他のコートを使います。センターコートに立つのがプレイヤーの夢ですが。高校球児にとっては甲子園が憧れでしょうから、一度はという願いをかなえているのでしょう。それが球児にとって過酷な日程となってしまっていますね。
オリンピックは夏にするとエアコンなどが必要で、メーカーにとっては朗報のようです。
オリンピック (Mr.S)
2014-08-30 21:45:18
エアコンも売れるでしょうし、夏休みですから入場者も多い事でしょう。
とりあえず体育の日は10月10日に戻してもらいたい。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 06:35:15
高校野球については、本当に日程をなんとかするべきですね。
軟式野球の方も、今日準決勝の後決勝戦もするそうです。
手から滑り込むのも、必死でプレイしていることもあるのでしょうけれど、いつも危ないなと思っています。私も転びそうな時は手を付かないよう心掛けています。
オリンピックも関連施設で閉会後も使用するものは兎も角、臨時のものにまでエアコンをつけねばならず、メーカーは嬉しいでしょうがそのお金は何処から出るのでしょうか?今年のように8月にこの様な災害が起こることも有ります。電力需要が上がりますから原発再開を言う口実になるようです。
STAP論文だけでなく、お金を巡る話にはきな臭いものばかりで、限りある税収を有益に使ってもらいたいものです。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 07:11:42
返済義務のない給付型奨学金創設の話は、財源の見通しが立たなくて見送られたというのは本当でしょうか?やっと良い予算の話が有ったと思っていたのに。
大学授業料無償化に一兆円予算という話はどうなのでしょう。
科研費は随分と大きな金額のようですね。
オリンピック (Mr.S)
2014-08-31 10:25:58
授業料が無料なのは大歓迎だけども、入試はこれまでよりも10倍難しくしないとね。
東京オリンピックは質素にやってほしいな。
いっそのこと入場行進なんかやめて,各国がプラカードの前に集まって、オーロラビジョンで選手の顔写真をサーッと流せばいいし、余計な余興や仕掛けは無くして、いきなり100メートル予選や女子マラソンを開会式後に開始させれば観客も喜ぶよ。
表彰式は1964年度東京五輪のファンファーレを使用し、放送では三波春夫「東京五輪音頭」をBGMに使う事だな。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 12:47:50
オリンピックも回を重ねる毎に派手な演出になって来ましたから、二度目の東京オリンピックは原点に戻ったスポーツの祭典にして欲しいですね。三波春夫さんもいいではないですか。「リユースオリンピック」が今の時代にはあっているとおもいますよ。何でも新築ではなく、使える物を有効活用!
Unknown (Unknown)
2014-08-31 14:07:03
オリンピック?

高校野球?


よそでやってくれ。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 15:23:01
私もそう思う。酒井氏の一人芝居じゃない?
Unknown (Unknown)
2014-08-31 16:40:24
オリンピックの事をかきこんだのは私もです。酒井さんだけではありませんよ。オリンピックもSTAP同様国税の大問題ですし、高校野球も若者の身体生命の重要案件です。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 16:50:30
STAPのことはもう書き尽くされたのでは?
まだ有るのならば書かれれば宜しいのでは。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 17:35:40
理研CDB解体?職員リストラ?STAPのとばっちり?嘘でしょ。
名目上所属が別になるだけ。
年間数億の予算が使える研究者が理研内に多くいますが、その成果は如何なものか、STAP以上に検証が必要でしょう。
そう言えば理研は余剰金が250億円有るとか。これ、国庫に返納しないのですかね?
Unknown (Unknown)
2014-08-31 18:35:39
JAXA 「はやぶさ」データ誤り 論文撤回申し入れ
Scienceに誰も追試できない環境で14報発表。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 18:43:32
>STAPのことはもう書き尽くされたのでは?

この検証実験の結論に、小保方の処分基準が明確でない事ですね。

「11月に小保方が会見する用意は想定してない!」と総括の発言は驚きました。

結局、3月まで検証作業をズルズル引き伸ばし、
小保方は契約切れで放逐。
理研側も組織変更され、論文共著者の誰も処分もなし。
とてもセルシードまでいかない。

下手したら、笹井氏主犯が発表されるのかな。(死人にクチナシ)
刑事事件なら、被疑者死亡で不起訴終了パターン。



Unknown (Unknown)
2014-08-31 18:55:01
「論文どうりに実験」22回やって、駄目。
誰がプロトコル書いたの?
まだ600万円予算有るから、3月迄続けるのね。
そう共著者は皆責任有るのよ。
Unknown (Mr.S)
2014-08-31 19:16:37
ノーベル賞候補? 笹井氏の名前など知らなかったよ。
STAP発表の日まではね。
自殺で国宝級の頭脳を失ったと言われているが、どこが?と思えてならない。
ノーベル、ノーベルって騒ぐほど国の民度が知れるよ。
あんなものは白人どものオナニー賞だからね。

さて、賢い貴兄たちが忌み嫌う五輪と高校野球の話題を続けよう。
延長50回もやった中京が優勝したそうな。
こりゃ国宝級の選手たちだな。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 19:33:18
予算が潤沢に有れば良い研究が出来るとは限らず、如何に使い切ろうかという算段ばかりに気を取られるものです。
国立大学は教員を減らし続けています。予算はそういうところに充てて、若き研究者の就職の門戸を開いて欲しいものです。
Unknown (Mr.S)
2014-08-31 19:55:20
まったくそのとうりだね。
金があれば研究するかと言えば、別の事に使うだろうし。
よその国は金をかけるから五輪で金メダルが取れると言うのは負け惜しみだ。
日本人選手に金をかけても成績は伸びない。
伸ばす方法はコーカソイドとの混血しかない。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 20:29:48
11月までの検証実験に、何故こだわるのか?

STAP細胞の特許の締切があるようですね。
その日までに実施可能なプロトコルを確立できないと、
審査せず実質的に取り下げになる? 

シロートの理解ですが、
自発的な取り下げすれば、検証の意義もナイ気がします。
小保方の雇用延期の意味もありません。


理研上層部は一縷の望みをかけてるのでしょうか?





照れ隠し (Mr.S)
2014-08-31 20:34:19
検証をするという姿勢は、ある種の照れ隠し。
「STAPはインチキでした」と言えないものだから、あたかもあったかもしれないという前提に形だけの検証をしているだけなんだよ。
Unknown (Unknown)
2014-08-31 21:22:08
検証とかいいながら時間稼ぎをして、一か八かで、今からつくろうとでも思っているのだろうか。
Unknown (気になる)
2014-08-31 21:52:12
怖いのは、こうやってぐだぐだしているうちに、変な論者が現れて、「小保方がやったことはイノベーションだったんだ!頑張って駄目だった人を叩くな卑怯者!」という論を振り回し、それに低関心層が染まってしまうこと。
脳科学者とかを中心に危ない議論が展開されている気がするが、普通、海外の方が機会平等にうるさいはず。変な扇動や話のすり替えに乗らないでほしいのだけれども・・・
(未だに小保方を擁護する人は「天才」という言葉を多用する)
芸術 (Mr.S)
2014-08-31 22:32:16
小保方氏は芸術家なんだよ。
ピカソの絵を見てみろよ。ゲルニカだかしらんが
あんな絵よりも日本の英霊の方が億万倍の価値がある。
今後さらに小保方氏がもてはやされる可能性は大いにあるぞ。
Unknown (Unknown)
2014-09-01 06:06:22
セルシードの株価は澤先生の心筋シートのおかげで随分と高騰したようですね。これで高橋先生の網膜が上手く行けば万々歳でしょうか。
生前、会見で笹井氏がSTAP論文は2月中旬か下旬に掲載されると思っていたと発言されていました。最初のプレスリリースも解禁破りで、数時間前倒しで発表されました。その直後の新株売り抜けについてはネット上では随分と書かれました。
今はSTAPがなくとも良いかもしれませんが、発表前のセルシードは危なかったようです。
そういえば理研の一斉点検はどうなったのでしょうか?
石井全調査委員長の論文問題も、単なる切り貼りでは無く画像の使い回しもあるとか。STAP問題に限らず、小保方さんを突ついて困るのは早稲田だけではないのでしょう。
読売社説批判 (Nekogu)
2014-09-01 08:10:47
(読売新聞に、理研の検証実験に関して、非常に問題の多い、社会に弊害のあると思われる社説が掲載されたので、拙批判文を掲載させていただきます)

読売新聞の社説「STAP検証 実験を続ける意味があるのか」を強く批判する。

読売新聞の社説『STAP検証 実験を続ける意味があるのか』(2014. 8 31)は、STAP問題に対する誤認と、科学に対する誤解と、いくつかの事実誤認に基づいた論説になっているので、主にそれらに関連した部分を論評したい。

まず、理研の検証実験・再現実験は、改革委員会の「提言書」に基づいて行われているものであり、実験に計上された費用も必要経費として妥当なもので、外部からの『公金を投じて・・・』とする安易な批判は、正当性に欠けると思います。

次に『日本分子生物学会が、実験凍結を求めたのは、もっともだ』というのにはいくつか問題があります。まず「実験凍結」を求めた「学会理事長声明その3」は、理事長がほぼ個人的に/発作的に表明されたと思われるもので、日本分子生物学会の公式声明というのには疑問があります。そもそも、他の独立機関である理研の運営に「異論」を差し挟むのが、学会として取るべき言動かどうか、むしろ由々しき妨害行為・越権行為ではないかとさえ思います。しかも、「実験凍結」を求める声明の内容は、改革委員会の「提言書」を無視したもので、常軌を逸していると言わざるを得ません。

次に『論文が撤回され、研究は白紙に戻った。STAP細胞は、科学的に「存在しない」状況になった』という認識には問題があります。STAP論文の「科学的」意義付けが曖昧なため、そうした誤解を生み、一般の論争のもとにもなっていると思われます。 STAP論文の本質は、「STAP細胞仮説」の提示と「STAP細胞の実証」ということです。「実証」に不具合があったため論文が撤回され、「「STAP細胞仮説」が残ったのです。つまり「STAP細胞仮説」の検証作業は今後に残された、ということです。

したがって、『理研が実施しているのは、「悪魔の証明」と呼ばれる不存在の証明実験とも言えるだろう』というのは、科学に対する誤解・無理解から来るもので、全く間違っています。理研が実施しているのは「不存在の証明実験」ではなく、「STAP細胞仮説」の検証実験です。これは科学の本質にかかわることで、よくよく理解していただく他はありません。

「STAP細胞があることが証明されなかった」ことをもって「STAP細胞はないことが証明された」というのは論理学的にも誤りであり、「証明なくSTAP細胞仮説を否定する」ということになってしまいます。これこそ非科学的な考えであり、科学的な立場とは相容れません。
 
突き詰めれば、科学とは「仮説」提示とその「検証」である」と言い切ることができます。問題は、仮説が妥当なものかどうか、ということです。「仮説」が不合理でなければ「仮説」として受け入れられ、「検証」が成功しなければ、「仮説」のまま残り続ける、ということです。

「STAP細胞仮説」は不合理でしょうか。不合理とは言えないからこそNatureも論文を一度は受理したのだし、多くの研究者によって議論されたのだと思います。

貴社論説委員の『STAP細胞は、科学的に「存在しない」状況になった』という認識が正しければ、「実験を続ける意味があるのか」ではなくて、「・・・意味はない」と言うべきだし、「実験凍結」ではなく「実験中止」というべきでしょう。なぜ、そう言われないのでしょうか。

また「STAP細胞」を雪男やネッシーに例える、一部の見識の低い科学者の発言を無批判に取り入れて、論説の主張の論拠や補強に用いるやり方は、あまりにも安易であり、無責任であり、世論に多大の弊害をもたらすものだと思います。強く反省を促したいと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-01 08:41:10
読売の擁護をするわけではないが、

検証実験と名を変えた中間報告で、
相沢氏「(何が難しいのですか?)逆に私達に教えてください」と、
丹波氏「決して、何が何でもSTAP現象を証明したいというスタンスではない」の発言は無責任の極め。

計画のない検証実験こそ不合理です。
原発事故とSTAP騒動 (アノニマス)
2014-09-01 10:05:42
この二つの事件へ対応が、同じように思えてならないのです。
原発事故は、津波による全電源喪失が原因とされていますが、それが決定的要因であることは理解できます。しかし、仮に津波がなかったなら、過酷事故は回避できたのでしょうか?確かにあの大地震の直後、原子炉の緊急停止はできました。しかし、事故報告によれば、中央制御室では、たくさんの機器の異常を知らせるアラームが発動していました。配電盤や配線、配管などに異常があれば、過酷事故に至った可能性はあったはずです。現に2007年の中越沖地震では、柏崎刈羽原発の配電盤があれば火災を起こし放射能漏れの事態になっています。今回の地震はその時より遥かに強い地震でしたから、原発におおきなダメージがあったと考えられます。そうした、詳しい事故の原因や事故の態様を分析することなく(高い放射線に阻まれて現場に近づけないこともありますが)、新しい基準を作り、安全を確保したとして、再稼働しようとしています。一方STAP細胞騒動も、どのような不正が行われたのか、なぜこれを防ぐことができなかったのかの検証をなおざりにして、改革アクションプランを発表しました。
果たして、このようなやり方で、真に有効な再発予防ができるでしょうか?疑問と不信を拭えません。
不都合な真実を隠蔽しているのではないかと思えてならないのです。
Unknown (Unknown)
2014-09-01 18:30:32
欲が深いだけです。
Unknown (Unknown)
2014-09-02 12:23:49
読売の科学系のレベルが低いのは確かだが、Nekogu氏の指摘は的外れだと思う。

特にこの部分。
>突き詰めれば、科学とは「仮説」提示とその「検証」である」と言い切ることができます。問題は、仮説が妥当なものかどうか、ということです。「仮説」が不合理でなければ「仮説」として受け入れられ、「検証」が成功しなければ、「仮説」のまま残り続ける、ということです。

STAP論文の内容を持ってしてSTAP仮説というならば、「BL/6の脾臓の細胞をpH5.7で処理すると多能性を獲得する」という仮説ということになるが、これを検証して成功しなければ、「仮説」は否定されるということ。仮説が正しく定義されさえすれば、それを否定する事は可能。それが科学の基本です。

また、ネッシーの譬え話は非常によくできていると思いますよ。「見識が低い」と思われるなら、その理由を添えて近藤先生に直接送られると良いと思います。

STAP検証は、本来ならば、Nekogu氏や中部大学の某特任教授のような「信じている人」が出資をして、小保方氏と第3者を雇って実験すればいいのであって、理研CDBが行うべきではないと思う。
Unknownさんへ (Nekogu)
2014-09-03 00:25:11
Unknown (2014-09-02 12:23:49) さま

私のコメントをお読みいただきありがとうございます。
私の指摘が的外れと言われる点ですが、誤解があるようなので、少し補足します。

STAPを巡る論争で問題なのは、STAP細胞の理解が個々人で異なるところです。STAP細胞仮説はやや大きな枠組みで、STAP細胞=「pH5.7で処理して多能性を獲得した細胞」ではありません。それを
>「BL/6の脾臓の細胞をpH5.7で処理すると多能性を獲得する」という仮説に限定されてしまいますと、確かに、貴方のいわれる通りです。
しかし、STAP細胞仮説は、そういう限定されたものではないということです。論文でもいろいろS(stimulus)の例が挙げられていますが、論文に挙げられていない細胞刺激の方法を工夫する余地もあります。それで、個々の「細胞刺激」が否定されても、STAP細胞仮説は「仮説として残る」という言い方をしたのです。いったん認知された仮説は、明示的にその欠陥を示されないかぎり、「仮説」のまま残るということです。これが科学の姿です。

>ネッシーの譬え話・・・
「ネッシーに譬える」根拠・正当性についての言及がないので、「見識が低い」と、評価したのです。

>STAP検証は・・・・実験すればいいのであって
は、私がやるかどうかはどうかはともかく、同意見です。
>理研CDBが行うべきではないと思う。
理研の対処の拙さから、こういう事態になって残念なのですが、「理研CDBが行うべきでない」とは思いません。時間的、経済的に許容範囲内であればですが。
Unknown (Unknown)
2014-09-03 01:19:34
>STAP細胞仮説は、そういう限定されたものではないということです。

限定を加えないのならば、STAPに限らず、どういった仮説も検証の価値があります。(例えば、ネッシーや雪男さえも仮説といえば仮説になるでしょう。)しかし、現代の科学で検証すべき価値のある仮説は他にゴマンとあり、物的人的資源が有限である事を鑑みれば、全く根拠を失った「STAP現象」仮説を公金を用いて検証していくことに合理的な理由が見いだせない、というのが、大半の分子生物学者の意見です。

>ネッシー
ネッシーは誰一人、実際に確認した人がいません。現在のところ、STAP細胞もしかりです。たしか、ネッシーの写真をおもちゃの潜水艦で捏造した人が以前にいましたよね。よくできた比喩だと思いますよ。
Unknownさんへ (Nekogu)
2014-09-03 06:20:18
Unknown(2014-09-03 01:19:34)さま

>・・・STAPに限らず、どういった仮説も検証の価値があります・・・
そうでしょうか。

>・・・ネッシーや雪男さえも仮説といえば仮説になるでしょう。
そうです、仮説です。でもそれらは、貴方が言われるよいうに「検証の価値がある」仮説でしょうか。

>・・・現代の科学で検証すべき価値のある仮説は他にゴマンとあり・・・
その通りです。

>物的人的資源が有限である事を鑑みれば、
これは、ここでの議論に全く関係のない事柄です。

>全く根拠を失った「STAP現象」仮説・・・
ここが、貴方との意見の分かれ目のようです。
どういう根拠で「全く根拠を失った」と言われるのか。根拠を挙げて下さい。

>公金を用いて検証していくことに合理的な理由が見いだせない・・・
これが事実なら理研の検証実験は「犯罪」ということになりますね。それなら一大事、告訴すべきでしょう。なぜ誰もそういう行動を取らないのでしょうか。

>大半の分子生物学者の意見です。
これが事実なら、分子生物学会総会で議決して「告訴」されたらどうでしょうか。

「読売社説批判」の中で述べたように『問題は、仮説が妥当なものかどうか、ということです。「仮説」が不合理でなければ「仮説」として受け入れられ、「検証」が成功しなければ、「仮説」のまま残り続ける、ということです。』

どうも貴方は、「STAP細胞仮説」が「仮説」のまま残り続けるのが、ご不満のようですが、どうしてなのか理解できません。

分かり易い?例をあげれば、数学の「リーマン予想」です。提示されてから百年を超えていますが、まだ解決されていませんので、仮説です。挑んだ数学者の中には『「リーマン予想」は間違っているという論文を書いた人もいます。結局、その論文は間違いだったのですが。・・・

>ネッシーは誰一人、実際に確認した人がいません。現在のところ、STAP細胞もしかりです。・・・
「リーマン予想」は誰も解決していません。これも「ネッシー」ですか。

最後に、前回のコメントに一言付け加えます。
ネッシーや雪男とかの語彙を、ネット/Web上の私的な文書でなく、公的な文書で躊躇なく使うことができますか。普通の科学者なら出来ないのではないでしょうか。だから「見識が低い」と言ったのです。
Unknown (Unknown)
2014-09-03 11:06:22
おや? Nekoguさんはもう少し物わかりの言い方かと思いました。今回のNekoguさんの書込みはほぼ言葉尻を捉えることに終始なさっているような気がします。これ以上続ける事が不毛な気がしますが、醜い罵り合いにならないよう注意しつつ、私がおかしいと思う部分について書きます。

まず、
>公金を用いて検証していくことに合理的な理由が見いだせない・・・
の部分は、少し訂正が必要だと思い直しました。「公金を用いて行うのであれば、競争的資金に応募して採択されてやるべきだ」です。

>「仮説」
科学的な仮説とはどういうものか、というのは以前に既に難波先生が解説されているはずです。キーワードは反証可能性です。
特定の条件を設定して、その条件下で多能性が獲得できる、という形で提示して初めて「仮説」となり、他の人が検証する事が可能になります。漠然と、「何か刺激をかけたら初期化するかも?」では科学の世界では仮説とは呼びませんし、私は少なくとも仮説とは認めません。

>「リーマン予想」
数学は、ある公理を設定し、その公理の上で成り立つことを証明して体系を組み上げる事によって発展します。極端な話、この世に存在しない体系であっても、その公理系として成り立っていれば何らかの形で意味を持ちます。現実に則していなければ意味を持たない生物学とは違った世界ですね。
しかし、数学の「予想」は、生物学より厳密に定義されています。「自明でない0点は全て一直線上に乗る」というのですから、1/2以外の線上に1つでも0点が発見された時点で「予想」は破綻します。「反証可能性」がありますね。

>「犯罪」
犯罪とは何かを勉強し直してください。

>「ネッシー」
苦情があるなら近藤先生にどうぞ。分生のコメントは、ES細胞だと初期化だのと、難しい事は理解できないけどSTAPはあるんじゃないかと思っている一般の方々に分かりやすく説明をされた文書であり、個人的なものだと思います。公文書ではありません。
Unknown (Unknown)
2014-09-03 15:33:14
文科大臣は留任決定。野依氏、小保方氏はとりあえず首がつながったようだ
Unknownさんへ (Nekogu)
2014-09-03 22:26:52

Unknown(2014-09-03 11:06:22)さま

>Nekoguさんの書込みはほぼ言葉尻を捉えることに終始・・・
ご注意ありがとうございます。そうならないように努力します。
ただ、相手の言葉使いに基づいて言わないと、お互いの考え方の違いが拡散して、議論がすれ違ったりすることも、ままありますので・・・

>公金を用いて・・・少し訂正・・・「公金を用いて行うのであれば、競争的資金に応募して採択されてやるべきだ」・・・
これは一理ある考えだと思いますが、今の理研の取り組みは、事態の展開上、止むを得ない、許容範囲内の処置だと、私は考えます。

>「犯罪」・・・
「公金を用いて検証していくことに合理的な理由が見いだせない」を「公金を、合理的な理由が見いだせない使い方をする」と解釈して、それなら「犯罪」ですね、と申し上げたのです。Unknownさんの意図を正しく汲み取れませんでした。これに関わる記述は撤回します。

>ネッシー
これに関するコメントは、空回りのなるので止めにします。

>特定の条件を設定して、その条件下で多能性が獲得できる、という形で提示して >初めて「仮説」となり、他の人が検証する事が可能になります。
今まさに、そういう「検証実験」が理研でなされているのではないでしょうか。

ですから「STAP細胞仮説」は、
>漠然と、「何か刺激をかけたら初期化するかも?」・・・
といったものではなく、検証に値する「仮説」である、と私は言っているのです。

>「リーマン予想」・・・
は、検証されるまでは、仮説として残ったままになる仮説の一例として挙げたのです。例としては、既に解決した「ポアンカレ予想」でも,「大統一理論」でも・・・よかったのです。

「反証可能性」については、以前、私もこのブログで難波先生と意見を交わしたことがあります。そのときの私の意見/反論は次のようなものです。

「生物学という科学の論理は、はなはだ帰納的です。理論が現象に追いついていません。そんな中で、K. ポパーの「反証可能性」を持ち出してもあまり役に立たないように思います。生物理論の真偽は、実験による検証による他はありません。」

これは今も、変わりません。生物学・生命科学は「現実に則していなければ意味を持たない」ものだからです。

いずれにしても、理研CDBで行われている「STAP現象の検証実験」は、「STAP細胞の証明実験」ではなく、「悪魔の証明」とは無縁の、「STAP細胞仮説の検証実験」でしかありません。


Unknown (Unknown)
2014-09-04 11:12:03
最終的にnatureに掲載された論文については公開されているので議論できますが、それ以前の笹井氏が加わる前の論文はどうだったのでしょう。
毎日新聞が最初入手したと報じ、内容は今回の論文とほぼ同じということでした。しかし若山氏は会見で、nature論文はそれまでと違ったものになったと発言していました。
若山ノートを公開し、STAPが論文によってどのように変遷して行ったのかも検証されるべきでしょう。
Unknown (Unknown)
2014-09-04 13:50:22
Nekoguさん

>> 特定の条件を設定して、その条件下で多能性が獲得できる、という形で提示して初めて「仮説」となり、他の人が検証する事が可能になります。
> 今まさに、そういう「検証実験」が理研でなされているのではないでしょうか。

「STAP現象」が無数の条件(刺激の種類や時間、マウスの系統、材料の組織、培養条件等)から構成されている以上、これを否定するには無限回の実験が必要であり、仮説とは言わないという立場は変わりません。

ただ、漠然とした「STAP現象」ではなく、特定の条件を設定した上で「仮説」として科学的検証にたえる状態の無数の「STAP仮説」のいくつかについて、検証をCDBで行う価値があるか、と考えると、私はやはりないと考えます。
理由は、これまでに全く誰一人、的確な方法によってSTAP現象を確認できていないからです。確度の低い仮説の証明を行うのであれば、競争的資金等のなんらかの審査を経るか、篤志家による民間資金で行うべきでしょう。

議論の中で、
「どういった研究に公金が投資されるべきかを誰が決めるべきか」
という課題が浮かび上がってきていると感じます。私は最終的には国民であろうと思いますが。これを実現するのは非常に困難なことです。
現状では、ご存知のように科研費の審査は研究者が行っています。そもそも専門性の高い研究について、同業者以外が価値無価値の判定をすることは不可能ですし、世論に振り回される事なく一貫して研究を続ける事は大切です。
理研は、こうした環境を確保するため、外部審査なしにプロジェクト単位でまとまった額の研究費を支給される仕組みであると聞いています。それだけに、研究内容についていったん疑義が出れば、無批判に継続することが許されないものだと思います。その疑義が研究者の大半から突きつけられているものであれば特にです。

CDBは「批判があるのは重々承知している」としながら検証実験を続ける方針ですね。最終的に報告される結果が、コミュニティにとって有益に活用され得る形であることを願っています。

ちなみに、ネッシーについても科学的な調査が行われていたことを知りました。多くは競争的資金によるものと思いますが、たくさんあるので調べが届きませんでした。
Unknown (Shabby)
2014-09-06 22:20:59
上記Unknown様のご意見に賛同します。
公金投入に際しては国民の支持、もしくは理解が必要と思います。仰るように直接国民の総意を諮るのは不可能なので、国民の代表たる政治家や公務員(官僚)にその権利を委ねているのですが、そこがおかしなことになってしまうとどうにもなりません。

丹羽研の検証実験の費用に関しては、既に700万も投資したとは何事、というのが庶民の感覚です。
一方、22回の実験にマウスが40~60匹必要な事を考えれば妥当な数字であり、これに関しては問題ない、という研究者の方のご意見がありました。
庶民が疑問なのは明細ではなくグロスとしての700万円ではないでしょうか。始めから確度が低い事が分かっており、なぜさっさと他の臓器や遺伝子型のマウスを試さなかったのか、そもそも22回もやらずにこの方法では無理と結論を出せなかったのか、まだ続けるのか、という事に怒っています。
そこにコスト意識も動物愛護も全く感じられず、ただの引き延ばしである事が明らかだからです。
Unknown (Shabby)
2014-09-07 00:39:19
たびたび素人が失礼いたします。
一つ残っている疑問に研究者の方からご教示いただけると幸いです。

Nature掲載のStap論文では、TS細胞もコントロール細胞として使用されているのでしょうか?

2ちゃんの内部リークでは、小保方の冷凍庫から若山研のES細胞だけでなく丹羽研のTS細胞も大量に見つかったとありました。そしてNHKスペシャルで笹井氏の指示により丹羽研からEpiSCと抗体が小保方に分与された事が示されており、この情報は信憑性があると思っています。

メールの日付が分かりませんが、査読者からの要請により遺伝子解析を行った際、このEpiSCと抗体が使われていたなら、笹井氏の不正関与はこの部分において間接ではなくなります。
胎盤と胎児への寄与は笹井氏が参加して以降の主張であり、少なくともLetterの不正は笹井氏が共同正犯という事になるのではないでしょうか。
Unknown (Unknown)
2014-09-07 07:06:56
幹細胞の専門家ではありませんが、分かる範囲でお答えします。

Natureのletterで、TS細胞はコントロールとして用いられています。ですので、筆頭著者がその細胞を保持していたとしても不思議ではありません。

ChIP-seqやRNA-seqを誰が実際に行ったのかよく知りませんが、それらに用いた細胞の管理は筆頭著者が行っていたはずであり、ESやTSをこっそり混入していたとしたら他の共著者に責任を求めるのは酷だと思います。出て来たデータに整合性がとれていたとしたら、基本的に性善説にたつ以上見破ることができません。混入するよう「指示」があったとしたら別ですが、常識的に考えて笹井先生がそのような指示をされたとは信じられません。
御礼 (Shabby)
2014-09-08 15:55:55
上記Unknown様、ご回答ありがとうございます。
よく分かりました。

この疑惑が起きて半年以上経ち、大分当初の記憶があやふやになってきました。もう一度始めから情報を読むと新たな発見があるかもしれませんが、そのような根性もなく、、(最近は錦織選手が気になりますし)

テキストや図表の切り貼りの杜撰さと、整合性の取れたデータがアンバランスに思えて仕方ありません。体細胞やES、TSの使い分け、或は混合?と言った繊細な捏造が、Ph調整も出来ない人物像とどうも一致しないのです。

Letterにおける若山氏とProtocolにおける丹羽氏との扱いが似ているのも気になります。優秀なテクニシャンの名前が欲しい、何かあれば彼らの責任に出来る、ように見えます。
Unknown (Unknown)
2014-09-09 11:20:36
STAP論文は取り下げられ、検証実験が賛否両論ある中で行われている。
論文については改めて調査中との事。
小保方氏と笹井氏の責任としてしまいたい人も多いようだが、本当にそれで良いのか、予断無く検証して頂きたい。
Unknown (Unknown)
2014-09-09 11:58:39
小保方、笹井両氏に大きな責任があることは確かだが、若山、丹羽両氏にも当然責任がある。
実験をそばでずっと見ていて、ライブセルイメージングも三回見た。STAPの存在は揺るぎない、と語っていた丹羽氏。
今回のネイチャー掲載以前の論文でES細胞を疑われていたのに、自分の研究室にES細胞は無いといい、最近元留学生のES細胞を小保方氏が盗んでいたと思わせるリークを流し、当初自分の処のマウスでは無いと言い、矢張り自分の処のだと撤回。第三者機関に解析依頼と言っていたのに、放医研の知人と報道されたら、放医研は解析していないという。
きちんと裏どり出来るように実験ノートを書いているという若山氏のノートをまず検証することが、一番早い解決策。
Unknown (Shabby)
2014-09-10 01:18:45
ご指摘ありがとうございます。確かに共著者全員に責任があると思います。

一方その程度には差があり、主犯?がまず責任を問われ処分されなければ、共犯の責任の範囲を明らかにするのは難しいのではないでしょうか。

主犯はやはり小保方であり、次いでヴァカンティ氏、いつの間にか自ら責任著者になっていた笹井氏のように思いますが、個人的な意見でした。(竹市氏も笹井氏がLetterと特許の責任著者になっていた事に驚いていました。)

皆さまのコメントにあるように、現存する試料の解析結果など、もうとっくに出ているはずの事実を早く公表して欲しいものです。(不正の内容は明らかになっても、誰が関わったかは闇の中で終わりそうですが。)


若山氏がないと言っておられたのは、コントロール用のES細胞以外のES細胞だったかと思います。マウスの由来撤回は予想外のアクロシンGFPのせいで、まだ完全に若山研由来のものとは確定されていないような気がいたしますが、色々違っておりましたらすみません。

丹羽氏の当初の発言からは、笹井氏の忠実な部下という印象を受けました。若山氏の遺伝子の解析結果を笹井氏は罵倒し、丹羽氏は理解を示したことが真実なら何か象徴的です。
Shabby様 (Unknown)
2014-09-10 07:34:14
ネイチャーの撤回文について若山さんが共著者に図らず書き換えた時、丹羽さんは不快感を表していたようですし、先日の会見でも、若山さんにたいして良い発言は無かったと思います。
ネット情報は正しい時もあれば、世論誘導の場合もあります。色んなブログの書き込みを見ていますが、関係者と思われる人の書き込みも多く有る様です。
そう、ネット上といえば、石井前調査委員長の論文偽装の方が小保方氏より悪質、というTwitterも見ました。何れにせよ先入観は危険だと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-10 10:49:22
ネットは大きな情報源ですが、リテラシーを身につけて正しい情報を的確に取り入れる事が肝要ですね。
石井先生と小保方氏の比較をするツイッターというのは、実物を見た訳ではありませんが、荒唐無稽ですね。まさかUnknownさんも信じてはいらっしゃらないでしょう?
肝要なのは自分の目と頭で判断することです。私は両方の論文を読みましたが、小保方氏のは悪質な改竄、石井先生の方は当時としては許される範囲内のフィギュア作成だと思います。
Unknown (Unknown)
2014-09-10 10:57:11
4月の笹井さんの会見で、「世界の若山さんが」というフレーズが批判を浴びましたが、小保方さんだけなら兎も角、若山さんが成功したと言った事は大きく、丹羽さんも信じたのかもしれません。
しかし、シニアの研究者達が論文に名を載せることの重みを考えず、自ら確認しなかった事は非難されても仕方有りませんし、最初の会見の時の三人の主要著者の責任は大きいです。
Unknown (Unknown)
2014-09-10 11:34:29
石井俊輔氏のデータ使い回しに関するTwitterは「あれっ?E57thSt」というものでした。
「石井氏のケースは告発内容が被疑者に全てリークされ、理研が証拠(実験データやノート類)押収してないので、発覚後に筆頭筆者前川氏と責任著者石井氏が自由にデータを操作して、不正の偽装を図っており、石井上席研究員が直接関わった捏造事件となっており事態は更に深刻になっているのだ。」
「石井俊輔氏の論文に、同じデータを別のデータとして使っていた証拠が複数見つかった。氏は単なる切り貼りの間違いと称してジャーナルに訂正記事を出した。つまり、捏造が発覚したので捏造データを更に捏造して、不正は無いと主張したのだ。二重の不正行為をしているが、理研は未だ調査もしていない。」
ちなみに、このTwitterの主は小保方批判派ですが、他にもおかしいと思うことを書いておられるようです。
Unknown (Mr.S)
2014-09-10 15:23:59
STAP問題で共著者が同席で記者会見する事がなかったのが不可解というか、協力関係の乏しさを感じるね。
共同で会見したのは論文発表の時ぐらい。

もし、STAP細胞が真実だったとしても、科学者の研究は偶然の産物が功を奏する場合が多い。
たまたま弱酸に浸けたら出来ちゃったわけだからね。
ノーベル賞の田中氏も失敗からの発想だし、ジェンナーも農民の「牛痘に罹ったから大丈夫」という経験談から天然痘のワクチンを開発した。
STAPの発想など小学生の実験レベルだ
Unknown (Unknown)
2014-09-10 16:51:46
仰るとうりです。
三人でプレスリリースしたのですから、説明会見も三人でするべきでした。
Unknown (Unknown)
2014-09-10 16:59:41
確か発光ダイオードの中村氏もどなたかの追試中に発見し、その後中村氏の追試の成功は長らくなかったような。

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