言語空間+備忘録

メモ (備忘録) をつけながら、私なりの言論を形成すること (言語空間) を目指しています。

広告

※このエリアは、60日間投稿が無い場合に表示されます。記事を投稿すると、表示されなくなります。

省略

2010-10-28 | 日記
 私の意見に対し、「粗雑すぎる」「間違っている」という人がいれば、私は逆に他者の意見に対し、「粗雑すぎる」「間違っている」と考えるからこそ反対意見を書いているわけで、このように意見が「異なる」のはなぜなのか、考えてみました。



 「省略」

 これではないかと思います。

 人は自分にとって「当然」なことは、あえて書かずに (言わずに) 省略しますし、それが自分にとって「当然」であるからこそ、相手も「これぐらいのことは言わなくてもわかるはず」と考えたり、「これぐらいのことがわからないのなら、話にならない」と考えたりするのではないかと思います。

 もちろんいつまで続けても「キリがない」ということもあり得るわけで、「適当なところで切りあげる」ことは、かまわないと思います。というか、やむを得ないと思います。



 けれども、「省略」部分が「表現」されれば、「なるほどそうですね。私が間違っていました」ということもあれば、逆に、「そんなことですか。それなら~~ですよね」ということもあり得るわけです。

 じつは過去に、現実の人間関係において、「これぐらいのことは言わなくてもわかるはず」だとか、「これぐらいのことがわからないのなら、話にならない」などと言われ (あきれられ) たあとで、「その人の意見が間違っていた」ということがありました (その相手が弁護士だったこともあります) 。



 私の意見が「粗雑すぎる」「間違っている」のであれば、なぜアクセス数が減らないのかわかりませんが、もともとブログのアクセス数とは、そういうもの (減らないもの) なのかもしれません。



■追記
 これはあくまで一般論です。
ジャンル:
ウェブログ
コメント (16)   この記事についてブログを書く
この記事をはてなブックマークに追加
« 意見を述べる際の私の考えかた | トップ | 当ブログ記事への見当外れの批判 »

16 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
Unknown (青龍)
2010-10-29 00:45:45
 私のあなたで意見が異なるのは省略が理由ではありません(少なくとも日弁連の対応に関する意見については)。
 私は民主党が求めた手続の性質と、国会における各政党の賛否の状況を示して、民主党の議員が本会期において裁判所法改正案を提出することも、ましてそれが否決されることも考えがたいと説明しています。
 この場合、あなたが従前の主張を堅持したいのであれば、
1.自民党の賛成による委員会審議の省略なしに、民主党が期限前に本会議で審議できること。
及び
2.その本会議で上記政党の賛否状況を前提としてもなお否決される可能性が高い理由を説明する必要があります。
 しかし、あなたの返答の中には、この2点に対する説明は全くなく、当初の主張を繰り返しただけでした。

 また、この改正案についての日弁連の対応についても、日弁連を構成する弁護士は当然委員会審議の省略についての慣例も理解していますから、全会一致なしに民主党議員に本会議での法案提出を求めるようなことはあり得ないと説明しました。加えて、日弁連の「全力を尽くす」という主張をしたことについても、一理不再議原則は弁護士にとって当然の前提ですから、本会期において否決された場合に、日弁連が同一会期中に改正案を提出することを求めることはあり得ない異も説明し、「全力を尽くす」という点についても、次回国会での改正案成立のために活動を続けるという意味と捉えた方が自然であることも説明しています。

 以上のように、私はあなたが日弁連を非難する根拠としてあげた推論過程を全て根拠を示して批判しており、何も省略はしておりません。
 これでも、あなたが日弁連を非難する主張を堅持するのであれば、あなたの非難の対象は実在する日弁連ではなく、(憲法も国会運営についてもまともな知識を持ち合わせていない)あなたの脳内に存在する日弁連に過ぎない、と言わざるをえません。
 そうではないと主張されるのであれば、今私が指摘した点を踏まえた反論をきちんとして下さい。
Unknown (memo26)
2010-10-29 10:39:26
 このようなコメントがつくとは思ってもみませんでした。

 私は、「一般論」ですと断っています。あなたとのやりとりが「きっかけ」で書いたのは確かですが、あなたとのやりとりについて書いているのではありません。私が「一般論」だと念のため追記を入れた時点では、あなたのコメントはついていませんでしたし、「一般論」に対して、このように反応なさらなくともよいのではないですか?
 そもそも、あなたの方から続けることは「無意味」であるから打ち切ると述べ、私は「わかりました」と答えています。互いに、この話は打ち切ることで意見が一致しており、再びこの話を持ち出すことはないと思います。
Unknown (青龍)
2010-10-29 12:18:37
 私は「これは意見の述べ方以前の問題であり、これが理解できないのであればそれ以降の議論をしても無意味でしょう。」としか書いていません。これは現在の論点の理解が十分できない人にそれ以降の論点を話しても仕方がないと言うことを言ったに過ぎず、この論点についての議論の打ち切りまで求めたわけではありません。むしろ、私の主張に反論できないあなたが、私の発言を曲解して議論を打ち切ろうとしているだけのように思います。
 しかも、私との議論の直後にこのようなエントリーをあげて、「一般論」と断ったから私に対する言及でないというのは詭弁にしても稚拙すぎます。
 
Unknown (memo26)
2010-10-29 13:10:21
 私は、あなたが話を「打ち切った」のだと本当に思っていました。私はあなたに対して、コメント欄で「丁寧」と書いており、あなたは真摯な態度でご返事くださったのだと思っています。また、私は上記記事において「打ち切る」ことを否定していません。私は私なりに、あなたに対してきちんと接していたつもりです。詭弁ではありません。

 「私との議論の直後に」って、「最中に」ではなく「直後に」ですよね。あなたは本当は「打ち切った」のではありませんか?

 あなたの目的は何ですか? 私はあなたに対して、「そうですか。失礼しました」と書いています。私はあなたの主張(の核心部分)を肯定しています。あなたにとって、続ける意味はないのではありませんか? あなたは日弁連関係者ですか?
Unknown (青龍)
2010-10-29 14:45:54
> 「私との議論の直後に」って、「最中に」ではなく「直後に」ですよね。あなたは本当は「打ち切った」のではありませんか?

 あなたが私の意図を誤解して議論を打ち切ったのですから「直後」で間違っていません。

 また、私が何を詭弁であると指摘したのかをもう一度確認して下さい。誤読が多すぎます。

>私はあなたに対して、「そうですか。失礼しました」と書いています。私はあなたの主張(の核心部分)を肯定しています。

 これだけで私の主張を肯定したと捉えるのは困難です。まあ、今回のコメントで意図は了解しました。
Unknown (memo26)
2010-10-29 15:39:06
 青龍さん、細かいところはさておき、

 (1) 要するに、あなたは「続けたい」ということですか? (どちらが原因かはともかく)「打ち切りたい」ということですか?

 (2) いまのあなたの意図 (目的) は何ですか? あなたにとって、要点は何ですか? あなたは日弁連関係者ですか?
Unknown (青龍)
2010-10-29 16:32:15
 当初の論点については決着がついたようなので予告していた論点について議論を続けるつもりです。
 現在の私の目的は給費正反対、増員賛成というあなたの主張に反論を加えることです。
 なお、私は現在日弁連に加入しておりません。
 ところで、私に依って立つ立場を問うのであれば、あなたもそれを明らかにすべきだと思います。
Unknown (memo26)
2010-10-29 17:19:04
> 当初の論点については決着がついたようなので

 誤解を避けるために書いておきますが、私は、あなたの主張を肯定していますが、私の主張がまったく成り立たないわけではない、と思っています。

 あなたは法律にお詳しいのでお尋ねしますが、国会法56条2項但書「特に緊急を要するものは、発議者又は提出者の要求に基き、議院の議決で委員会の審査を省略することができる」の規定による省略は、今回の場合、不可能なのでしょうか? 全会一致が必要であるとは書いてありません。

 この規定によって省略可能であれば、私が引用している報道文中に「自民法務部会の平沢勝栄部会長は同日、『与党がまとまらないのに議員立法が通るはずがない』と指摘」とあることから、民主党内で意見が割れていると考えられる以上、(おそらく)本会議で否決されると考えることに、問題はないと思います。

> 予告していた論点について

 「給費制及び定数増員についての1~4」のことですね。わかりました。
Unknown (青龍)
2010-10-29 23:57:28
 文理上は不可能ではないですね。但し、委員会審理の省略は全会一致で決定するのが慣例になっています。だからこそ、民主党も全会一致を目指しました。
 また、「議院の議決で」委員会審理の省略ができるのであれば、委員会審理の省略に賛成する議員が少なくとも衆議院の多数派であることが必要です。委員会決議の省略を求めながら、本会議での否決を求めるというのが議員の行動として想像しがたいですから、本会議の議決によって委員会審理を省略された法案が本会議で否決される可能性を考慮する必要はないと思います。
 さらにいえば、当初の報道では、平沢議員の発言の前には、「民主党内にも反対の動きが強いと聞いた。」と言う発言が入っていましたが、その後この部分は削除されています。この部分の発言は、その後の「与党がまとまらないのに議員立法が通るはずがない」と言う発言の理由となっているのですから、前提となる発言が削除されている以上、この発言の信憑性も疑うべきではないでしょうか。
 また、民主党の議員が党議拘束に反して、改正案に反対することを想定するのであれば、同様に、自民党の議員が賛成する可能性も考慮すべきですが、あなたは前者の可能性のみ考慮して後者の可能性のみ考慮しています。このような恣意的は取捨選択には問題がありませんか?

ところで、私に対して依って立つ立場を聞いたのに、あなたは私の質問には答えないのですか?
Unknown (memo26)
2010-10-30 10:52:07
 慣習は破れないのですか? 慣習であるなら、破る (変える) ことも可能だと思います。
 次に、私なら、「自分はこの法案に反対だが、多数決をとって決定すること自体には賛成する」という態度をとると思います。民主主義とは、そういうものではないでしょうか。したがって、「委員会審理を省略する議決がなされ、法案そのものが否決される」可能性は、十分ある (あった) と思います。
 「民主党内にも反対の動きが強いと聞いた」云々の話は知りませんでした。自民党法務部会長の「通るはずがない」という発言には、国会内部の状況 (賛否の状況も含む) を詳しく知っている人の判断として重みがあります。これは信憑性・恣意性を指摘されたあなたの批判に対する答えになっていると思います。

 私のみるところ、要点は、(私の主張も成り立ちうるとして)「日弁連がそのような(再度の法案提出など)要求をするはずがない」と信頼するかしないか、だと思います。

 私があなたに対して、日弁連関係者ですか、と尋ねたのは、あなたが日弁連関係者であれば、日弁連内部の状況に詳しいはずですから、「日弁連がそのような要求をするはずがない」というあなたの判断には重みがあります (あなたの意図・目的がわからなかったこともあります) 。私としては、「関係者です(これは弁護士や職員以外を含みます)」「関係者ではありません」などと答えてくだされば、それで十分だったのです。
Unknown (青龍)
2010-10-30 16:04:35
>私なら、「自分はこの法案に反対だが、多数決をとって決定すること自体には賛成する」という態度をとると思います。

 国会議員は、「あなた」ではないし、あなたのような特異な考え方はしません。国会議員が法案を早期に否決するために、委員会決議の省略には賛成するという考え方をするのが一般的であれば、そもそも自民党が全会一致に反対しません。
 また、民主党が、本会議決議で委員会決議を省略するという慣習を破る手段を取るのであれば、民主党の執行部は改正案を成立させることにかなり本気になっていると見るのが自然でしょう(成立させる意欲の少ない法案を提出するために慣例を破る理由はありません)。そのばあい、民主党は本会議での決議においても党議拘束をかけるでしょう。民主党の議員が党議拘束に背いて大量造反することはまず考えにくいことです。仮にそのような可能性を考慮するのであれば、自民党における造反の可能性も考慮しなければなりません(日弁連は法曹資格を持つ自民党の議員にも働きかけており、日弁連のアナウンスではかなり理解を得ています)。

 次に平沢議員の発言についてはその判断の前提となる発言内容が削除されているという事実を無視して、その内容を信頼するというのはもはや盲信でしかありません。

 仮に、民主党内に党議拘束にも従わないほど強く改正案に反対している議員が多数いるのであれば、その時点で本会議での成立が不透明となるのですから、本会議の決議で委員会審理を省略するというような慣例を破る方式をとることは考えにくいです。

 最後に仮にあなたの言うように今会期の本会議で改正案が否決された場合でも、日弁連が民主党議員に同一会期内の法案の再提出を要求することはあり得ません。
 理由は既に述べました。簡単に言えば、同一会期内の法案の再提出は一事不再議という憲法が前提としている国会運営上の基本原則に反しているからです。しかも、日弁連がそのような違法な要求をしても、当の民主党議員がそのような要求に応えることはあり得ないですから、日弁連にとってこのような要求をすることは、違法であるだけでなく、何の利益ももたらしません。
 法律家の集団である日弁連が、明確な違法行為であり、しかも何ら自らの利益にならないことを要求することは考えられません。日弁連を構成する弁護士はそこまで徹底的なバカではありません。

 結論として言えば、あなたの判断能力を他人の行動の前提とする限り、まともな推論を得ることはできないと言うことです。
Unknown (memo26)
2010-10-30 17:50:20
>  国会議員は、「あなた」ではないし、あなたのような特異な考え方はしません。国会議員が法案を早期に否決するために、委員会決議の省略には賛成するという考え方をするのが一般的であれば、

 私は「法案を早期に否決するために委員会審議の省略に賛成する」と述べているのではなく、「自分はこの法案に反対だが、(賛成多数で可決されるかもしれないので) 多数決をとって決定すること自体には賛成する」と述べたのです。
 わかりますか? 自分が反対の法案を葬るために省略に賛成するというのではなく、自分が反対の法案が通るかもしれないから省略に賛成する、と述べているのです。

> 平沢議員の発言についてはその判断の前提となる発言内容が削除されているという事実を無視して、その内容を信頼するというのはもはや盲信でしかありません

 なぜ削除されたのか、原因が不透明です。かならずしも誤っていたから削除されたとはかぎりません。

> 法律家の集団である日弁連が、明確な違法行為であり、しかも何ら自らの利益にならないことを要求することは考えられません。

 その論理で考えれば、「法律家である弁護士が、明確な違法行為であり、しかも何ら自らの利益にならないことをすることは考えられ」ないはずですが、現に懲戒処分を受ける弁護士はいますよね。

 私がすでに述べたように、要は日弁連を信頼するかしないか、ではないかと思います。
Unknown (青龍)
2010-10-30 18:40:39
>「自分はこの法案に反対だが、(賛成多数で可決されるかもしれないので) 多数決をとって決定すること自体には賛成する」と述べたのです。

 どこの世の中に、自分が反対する法案が可決されそうなのに、その成立を促進するのに賛成する議員がいるのですか?

>なぜ削除されたのか、原因が不透明です。かならずしも誤っていたから削除されたとはかぎりません。

 報道内容が間違っている以外に、削除する合理的な理由があるのであれば説明して下さい。なお、TBSの報道では削除された部分は最初から出てきていません。

>その論理で考えれば、「法律家である弁護士が、明確な違法行為であり、しかも何ら自らの利益にならないことをすることは考えられ」ないはずですが、現に懲戒処分を受ける弁護士はいますよね。

 懲戒事例と一緒にするのは糞味噌一緒にする議論と言わざるをえません。
まず、日弁連の意思決定は一人では行われません。会長・副会長だけでも14人います(副会長は単位弁護士会の会長が検認しています)これに事務局長などを加えた執行部で意思決定をします。このような多数の弁護士で構成される日弁連の執行部が明白に違法な行為をする可能性は、一人の弁護士が単独の判断で違法行為をする可能性と比べて格段に低い(ほとんど考慮する必要がない程度と言ってもいいでしょう)と言えます。
 前述したように、日弁連がこのような違法な要求をしたとしても、民主党議員もそれに従うはずはないし、仮に従ったとしても自民党を含め他の政党がその違法性を指摘して問題になります。すなわち、同会期中の法案の再提出をしたとしても日弁連にとって何も利益はないのです。
 他方で、日弁連がこのような違法な要求をしたことが明らかになれば、日弁連に対する国民の信頼は大きく損なわれます。
 このような条件がそろえば、日弁連を構成する弁護士でなくても、通常の判断能力を持っている一般人であれば、法案の会期中再提出を求めることはあり得ません。
 「日弁連を信頼する」と言っても、その信頼のレベルは様々ですが、あなたの主張は日弁連の執行部を構成する弁護士が揃って、明白な違法行為を行うほど倫理観が低下しており、且つ、何の利益もなく行ったことが知られれば信頼を大きく損なってしまう行為を行うほど馬鹿でなければ成り立ちません。
 あなたの主張は、日弁連を構成する弁護士が皆そのレベルの信頼さえできないと言っているも同じです。このように日弁連の知的・倫理的水準をここまで低く見る根拠をあなたは持っているのですか?
Unknown (memo26)
2010-10-30 19:00:18
>  どこの世の中に、自分が反対する法案が可決されそうなのに、その成立を促進するのに賛成する議員がいるのですか?

 可決されるか否決されるか、わかりません。また、たとえ自分が反対であっても、多数意思に従うのが民主主義ではありませんか?

> 報道内容が間違っている以外に、削除する合理的な理由があるのであれば説明して下さい。

 たとえば民主党から要請があった、という可能性が考えられます。

> 「日弁連を信頼する」と言っても、その信頼のレベルは様々ですが

 たしかにあなたの主張する通り、日弁連が再議決を要求する可能性は低いかもしれませんね。



 ところで、すでにこの話を続ける意味はないと思います。これで終了にしませんか?
Unknown (青龍)
2010-10-30 19:47:22
>可決されるか否決されるか、わかりません。また、たとえ自分が反対であっても、多数意思に従うのが民主主義ではありませんか?

 この場合の多数意思と言うのが民主党における多数意思を言うのであれば、委員会決議を省略することについて多数意思に従う議員が、本会議における決議内容について多数意思に従わないと言うことは不自然です。他方で、多数意思というのが本会議における多数意思を言うのであれば、多数意思は自らの投票も含めた議員全員の判断によって決定されるのですから。投票前に多数遺志に従うという自体が想定できません。

>民主党から要請があった、という可能性が考えられます。

 その部分の発言が実際にはあったのに、民主党の要請で削除してしまったということですか。そのようなことがあれば当の発言の主体である平沢議員が黙っていないでしょうし、TBSがその部分だけ報道しなかった理由も説明できません。

>日弁連が再議決を要求する可能性は低いかもしれませんね。

 低いではなく、考えられないです。

 とりあえず、結論は出たので、次の問題に移りましょう。まず、給費制の問題について、該当エントリーにコメントを入れます。
 


Unknown (memo26)
2010-10-31 03:04:19
 投票前には本会議における多数意思がわからないので、多数意思(多数決の結果)に従うために多数決をとること自体に賛成する、という意味です。

低いか考えられないかは評価の問題で、人によって意見が異なると思います。

> とりあえず、結論は出たので、次の問題に移りましょう。

 わかりました。

コメントを投稿


コメント利用規約に同意の上コメント投稿を行ってください。

数字4桁を入力し、投稿ボタンを押してください。

あわせて読む

トラックバック

この記事のトラックバック  Ping-URL
  • 送信元の記事内容が半角英数のみのトラックバックは受け取らないよう設定されております。
  • このブログへのリンクがない記事からのトラックバックは受け取らないよう設定されております。
  • ※ブログ管理者のみ、編集画面で設定の変更が可能です。