ウィンザー通信

アメリカ東海岸の小さな町で、米国人鍼灸師の夫&空ちゃん海ちゃんと暮らすピアノ弾き&教師の、日々の思いをつづります。

後藤健二さんが4ヶ月前に語ってた中東のこと、イスラム国のこと、空爆のこと、安倍首相の暴言のこと…

2015年02月03日 | 日本とわたし


今から4ヶ月ほど前に、大竹まことさんがインタビューされていた後藤健二さんの声と言葉を聞きました。
健二さんがイスラム国のことをよく理解しておられたこと、安倍さんの思想行動の危うさなどを示唆しておられたことを改めて知り、
これはぜひみなさんにも知っておいていただきたいと思い、文字起こししました。

日本は今、とんでもない立ち位置に立たされてしまっていることを、改めて思い知らされています。

戦争や避難、貧困など、とても大変な環境の中で生きる子どもたちにカメラを向け、世界に向けて発信し続けておられた健二さんの気持ちを、
わたしたちはしっかりと受け取り、受け継ぎ、中東のみならず世界に向けて、
戦争をしない、紛争をしない、武装してよそに攻め込まないという意志を伝えていかなければならないと思います。


↓以下、文字起こしはじめ

戦争、難民、貧困など、困難など、困難な環境の中で生きる子どもたちにカメラを向けていらっしゃいます、現在はシリアでの取材を続けているジャーナリストの後藤健二さん。

ーとてもお若いんでびっくりしているんですけど、

ああ、いえいえ、


ー大竹さんね、開口一番、若いねって。

いえいえもう、あの、47歳なので、それなりに…。


ーカメラマンでいらっしゃるのですか、それとも書いていらっしゃる、両方なんですか?

基本的にはジャーナリストですので、媒体はその都度違います。
テレビがメインでやらせていただいてますけれども、書く場合もあれば… 。


ーどっかのテレビ局のオファーを受けて行ったり、逆に、自分が取材してきたものを、これはどうだって提供したりなさっていると。

そうです。
売り込んだり、オファーを受けることもありますし。
私どもは自己判断自己責任というのが基本ですので、行って、それで撮ってきて、実はこんなのが撮れたんだけどどうですか?って言って、
まあ、無理くり、買っていただくことも(笑)ありますけれど。
ただみなさん、ほんとにこれまで、サポートしてきてくださってますので、それが現地の取材を支えてくれていると言えますね。


ー戦場を取材してどれぐらいになるんですか?

戦場というよりも、私の場合は、戦場の一歩手前、戦争が起こると難民の方々ですとか、病気ですとか、そいいうことが発生します。
で、そういう中で、背景として、戦闘地帯っていうのを取材しなくちゃいけないっていうことが、だんだん多くなってきまして、それで前線なりなんなりに行くようになった。

ただ、シリアとかの場合はもう、どこが前線かわからないので、市民の方々の生活と、それから戦闘が起こっている地域と、もう混ざっちゃってますので、なかなか難しいですね。


ーこれはだってアメリカが空爆するとか言ってるけど、そんな所なわけだよね、現場は。

まず、軍事情報ですので、あくまでまだ、どこが正確に空爆されたかっていうのが、現地からの情報が出てきてないんですよね。
私も今朝、空爆が起こってから、現地のスタッフと連絡を取り合っているんですけど、取れてない状態なんですよね。
だから多分、インターネットが遮断されてるか、なんかしているんだと思います。
非常に困難な状況ではあると思います、インフラ的に


ーアルカイダに拘束されたことがあると伺ってますが。
 それがつい最近の出来事だということなんですが、いつなんですか?

今年の1月に、シリアのアレッポという町なんですけれども、そこで取材中に、イスラム原理主義過激派のイスラム国じゃなくて、反政府側のアルカイダ系のグループにちょっと拘束されまして。


ーイスラム国というのとアルカイダ系っていうのは、現地では別なんですか?

別です。
どちらも反体制なんですけれども、イスラム国っていうのは、最近ニュースを賑わせていますけれども、アルカイダとはもう袂を分かってます
イスラム国の彼らの主張は一貫してまして、彼らがやりたいのは、イスラムの法律に基づいた国を作りたいんです。
彼らは非常に過激ではあるんだけれども、イスラム教の中にスンニ派とシーア派があって
スンニ派の人たちにとっての何百年に渡る希望だったんですね、夢なわけです、国を持つっていうのは


ーイラクは、フセインの時は、あそこはスンニ派だったんですよね。

そうです。
サダム・フセインは、イスラム教を政治利用したっていうことですよね。
シリアのアサド一族ももちろんそうなんですけど、ガダフィもそうですね。
だけど、唯一現在スンニ派で国を作っているのはサウジアラビアと、それからシーア派でいうとイランなんです。
で、大竹さんご存知だと思うんですけども、ま、イランとサウジアラビアって、国際政治の中では2大対立(し合っている)国々で、
この覇権争いっていうのが、イスラム国に対して賛成だったり反対だったり、とかいう態度を左右していると言っていい
んですね。


ー複雑…これだけじゃないですもんね、あと部族の問題ですとか、地域とかたくさんあるし、
 あとアメリカの支援も全部、支援を例にとって言えば、元々はアメリカは支援してたんだもんね。スンニ派の政権を
 で、そこは少数だったわけですもんね、確か。
 今度は、イラクはシーア派が治めようとして、失敗して…新たに、

で、その不満の募ったスンニ派の人たちが、イスラム国の方に支持をはじめていて、クルドの人たちも横にいるわけです。
だけれども、キーパーソン、これから中東問題を見ていく中で、キーパーソンはトルコです
トルコはイスラム教スンニ派なんですけれど、一応反イスラム国なわけですね。


ー同じスンニ派なのに、ですか?

そうなんです。
元々、その今イスラム国を治めてるカリフって、まあ、キリスト教で言うとローマ法皇みたいなものなんです。


ーよけいわかんなくなっちゃった。

ああ、ごめんなさい。


ーすごい権限がある…、

そうですね。


同じスンニ派でも権力争いが起こってて、でトルコはスンニ派なんだけど、イスラム国とは敵対してる関係にあるってこと?

そうです。


ー複雑ですね…。

で、サウジアラビアも、オフィシャルには、正式に国としては「ノー」と言っているんですけれども、
やっぱりそのスンニ派の、イスラム国の主張っていうのは非常にシンプルで、自分たちの国を作りたい、土地を持ちたいっていうことだから、
だったらサポートするよっていう人が、世界中にいる
んですよね。


ーなるほどー…。ヨーロッパにもいるんですよね。

ヨーロッパにもいます


若い人たちにインターネットで呼びかけたりして集めてるんですよね。

そこがアルカイダとの違いですよね。


それだけ多国籍に渡って、資産家たちの中にも応援してる人がいるっていう意味ですよね。
だから、イスラム国は意外と資金が豊富なわけですよね。

おっしゃる通りです。


ーちょっとだけ話を戻していいですか? 最初、アルカイダに捕まった時の話から始まったんですけど…、

あははは!


ーそれ、三日間か四日間捕まってたって…怖くとはそういうのは、それどうなってるんですか、なんで戻ってこれたんですか?

いやいや、そうですね、私の場合シリアだけじゃなくて、まあ何回もいろんな所で捕まってたりとか、逮捕はされてるんですけれども、


ー逮捕されたんですかアルカイダに?

そうですね、逮捕、留置ですよね、留置所に入れられたわけですけど。
ああいう時って、もう従うしかないんですよね。
その、いろいろもう、なんかゲンナリしてみたり、歩くのイヤだって言ってみたり、そういうことじゃなくて、
ああもうあなた方に従いますって言って、もう言葉もわかんないし、っていうことで、


ー歩くのヤダとか言ったら、ただ蹴られてるだけとかになっちゃうわけだよね、だからパッパパッパ従って、

そうです、従って。


ーまあ下手したらほんとに命(の保証)が無いってことですよね。

そうです。
ただ、私が現地で、あの、日本から行くのは私ひとりっていうことが多いですけれども、
基本的には現地のスタッフ、現地をよく知っているシリアだったらシリア人スタッフたちが、わたしの周りを固めてくれますので、
ドライバーなり通訳なり。
で、彼らが、シリア人同士、イスラム教徒同士の、微妙なところで交渉してくれて、それでこの人はスパイじゃないんだなっていうことで、離してくれるわけですよね。


ーあの辺の地区で日本人っていうのは、例えばイスラム国の人とか、政権側の人とか、反政府軍とか、いろいろあるでしょうけど、日本人ってどういうふうに思われてるんですか?

中東の人たち、基本的には日本人のことをものすごく大好きです。
もうほんとに、いい印象しか持ってません


ーそれは過去に例えばやっぱり、この国が戦争をしなかったこと、っていうかしない国であるとか、そういうこと知ってるんですか?

知ってます
まず広島、長崎、それで、何も無くなったところから復興して


ーかなり早いスピードで復興したと。

で、世界一の技術大国になった、経済大国になったと。
それは尊敬に値するんだ。
で、戦争もやってない、というところが、中東の人たちにはものすごく共感を、尊敬されているんですよね。


ーまあでもね、向こうの人にしてみればね、同じなんかこう、シーア派とスンニ派でもめてて、スンニ派の中でまたもめてるみたいなことがあると、
 そういうもめ事の無い日本っていうのは、それちょっと宗教的には、宗教観は弱い国だけども…、
 でも単民族でね、何もないところから、まさに貧困から復興したっていう…。

日本に対する、まあ宗教観は必ず聞かれるんですよね、あなたは何教ですかとか、何を信じますかとかって聞かれますけど、
いや日本人はね、自分の中に信じる神様がそれぞれいるから、例えばキリスト教徒が多いとか、イスラム教徒がいっぱいいるとかということじゃなくて、
いろいろあるんだよ、持ってない人がいるんだよ
っていうことを言うと、


いろんな宗教を持っている方も共存している国ですっていうね。

そうです。
そういうふうに言うと、「ああそれはいいね」って、やっぱり言いますよね。
で、「争いが無いのが一番」って彼らは言いますよね。


ー好感を持たれる日本人でもやっぱり拘束される、やっぱりスパイ容疑で拘束されてしまうってことなんですか?
 今、日本人の湯川はるなさんがまだ拘束されたままですけど、やはり彼もやっぱりスパイの容疑をかけられて?

スパイ容疑なんです
ですから、残念ながら殺されたイギリス人とかアメリカ人ジャーナリストたちは、スパイ容疑で最初は捕まったけど、
その後は、こいつは捕っておけば後で使える、交渉材料に使えるとかっていうことで、2年間に渡って引きずり回されてたわけですよね。
だけど、基本的には、最初はやっぱり、スパイじゃないかっていうことで捕まるわけです。
僕もそうでした。
でその時に、自分がスパイじゃないっていう証明を、きちんとしないといけないんですよね。
だからそこでは、例えばジャーナリストであれば、ジャーナリスト然とした格好をしていなくちゃいけないし、
カメラを持っていたり、あるいは銃は持っていないとか、そういうことってすごい重要なんですね実は。


ーでもあれじゃないですか、捕まったのはジャーナリストでしょ?
 まあ日本人はそうだけど、他の国の人はジャーナリストであるにもかかわらず、ってことですよね。

おっしゃる通りです。
アジアの人たちっていうのは比較的中東の人たち、あるいは原理主義の連中にとって、あんまりこう、関心が低い(高くない)んですよね。
好意は持っているけれど、関心は低い
それよりも白人の方々、アメリカ人ヨーロッパ人の方々、そうじゃなくても金髪であればもう、すぐ捕まえられちゃうっていうところはありますね。


ー何かの交渉材料になるって思われるってこと?

おっしゃる通りです。


ーじゃ、現地に行く時は、慎重に慎重を重ねて行くわけですよね。

そうですね、コア(核となる)な所に行くには、情報収集が必要ですし、事前に向こう側の受け入れてくれるドライバーですとかそれから通訳ですとか、
そっちのチームの連中がかたまってないと、危険ですよね。
後はきちんと許可、その地域を治めてる、先ほど大竹先生がおっしゃったように部族だったら部族長とか、宗教だったら宗教の指導者だとか、
そういう人たちにまず話を通して挨拶しに行くっていう、その辺けっこう基本的な部分
なんですよね、大切なのは。


ー伺いたいのは、イスラム国っていうのはとても過激なふうに僕たちは受け取っておりますが、この勢力は今後、シリアとかああいうとこでどんだけ伸びていくのか
 それとも、このアメリカの空爆みたいなことで収まっていくのかっていうのが一点、
 もうひとつ、アメリカと日本と、集団的自衛権もあって、そのことも当然、中東でも知られることとなりますけども、
 そうすると、今までに思ってた日本人に持ってる感情とか、そういうのもまた、向こうの考え方も変わってくるんですかね?


まず一つ目のご質問ですけれども、イスラム国の主張はお金でもなく人でもなく、土地なんですよね。
で、彼らが主張してるイスラム国の土地というのは、中国のウイグルまで入ってます
ウイグルから始まってイラク、それからシリアと、またがっているわけです。


ーというと、ウイグルにもイスラム圏があるという意味ですね。

だから、日本は無関係と思ってるかもしれないけれど、中国に飛び火したら、当然日本にも関わりが出てくると思いますね。


ー後藤さんは、これはもうちょっと資金もあるし、広がっていくだろうっていうふうにお思いになっている?

僕は思ってます。
圧倒的な資金力


ーそんなの?!

はい。
それから、応援といいますか義勇兵、それも外国からみんな、入れてくれ入れてくれって来てるわけですから。


ーいやでもアメリカの組織からしたら、持ってる武器とか飛行機とかにしたら、まあ地上戦になったらもう絶対そんなこと言ってられないだろうけども、
 これでまたさっきの話に戻るんだけども、アメリカもどこ空爆していいかわからないような、昨日今日のこの現実ですよね。

そうですね。
ですから、イスラム国の強みっていうのは、その土地の人たちだけじゃないっていうことですよね、ローカルな人たちだけじゃない
もう国際的に、例えばいろんな紛争地帯を渡り歩いてきた外国人、傭兵だとか、そういう連中も参加して来てる


ー傭兵は金になるっていう意味ですよね、戦うスキルを持って、だから戦力として、軍隊として強い…、

そうです。
だからイスラム国の兵士たちっていうのは、まあいわば職業軍人です。
そこに若い義勇兵も混ざっている
ですからかなり、変な話ですね、えぇっと…シリアの反政府軍よりもスキルはあると思います。
非常に戦略的だし。


ー今アメリカはシリアの空爆を始めましたけども、ただシリア内にそれはとどまらないかもしれないってことはありますか、飛び火するって。

イラクはもう190回やったって言ってますけれども、


ー190回もやったの?

ええ、もう知らないうちに190回も空爆


ー俺、22回ぐらいだと思ってたけども、190回もやってんの?

イラクの方でね。
で、今回まあ22箇所、シリア側で22箇所って報道されてますけれども、それはどんどんどんどん続いていくと思います


ー最後の質問ですが、それに日本はどういう形で、まあヨーロッパも、EUなんかもそうですけど、そういうエリアにいるわけですけども、
 この日本はどういうふうに思われていっちゃうんですかね、今までの好意的だったこととかっていうのは?

例えば、ここで日本が「アメリカの空爆を支持する」って、安倍さんが、例えばその、これから国連でやる演説の中で、もうそこまで具体的に言ったりなんかしたら、
もう日本も同じ同盟国と見られて、
いろんな所に旅行に、今日本人の方々が行ってますけれども、
テロとか誘拐とか、そういうのに気をつけなくちゃいけない
それがひとつのバロメーターになると思いますね。



ーイスラム国のあれは、もうあの、他の国の人は軍事とか関係なく?

そうですね、もうすでにアルジェリアで、イスラム国の思想を支持するって言って、普通の一般のフランス人を捕まえてるっていう事件がもう起きてますので、
ですから、そういう思想の広がりっていうのが、イスラム国のものすごい強みだと思いますね。
それが日本に及んでこないっていうことは、誰にも言えない、と思います。


ー大元は、もう時間無いね、基本的にやっぱし貧しいとかそういうことも大元にあるわけ?

あります。


ーそれで、もうこのままでは暮らせないだろうっていうような。

はい。
イスラム教徒たちっていうのが…各国で非常に虐げられてきたイスラム教徒たちもいるということですね。
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ありがとうございます (ミキコ)
2015-02-05 07:34:03
文字おこし、ありがとうございます。大竹まことさんのラジオ番組での後藤さんの出演については、“思索の日記”や“麦は踏まれて強くなる”のブログ記事でも見ていましたが、こうして文字におこしてあると、すごく分かりやすいです。ありがとうございました。
ミキコさんへ (まうみ)
2015-02-05 13:08:33
わたしも、フェイスブックのページで友人が紹介してくださっていて、聴き始めたのですが、後藤さんの元気な声と言葉を聞いているうちに、これはどうしても文字起こしして残しておきたいという気持ちが強く込み上げてきました。

みなさんにもこうして読んでいただけるのは、だからとても嬉しいです。
こちらこそありがとうございます。
初めまして♪ (kuri)
2015-02-05 16:08:39
読者登録させて頂いております。
今回の記事、読めてよかったです。
ありがとうございました。
こちらの日記で御紹介させて頂いても宜しいでしょうか?
文字起こし (MS)
2015-02-05 20:01:47
大竹まことさんのラジオ番組は昔よく聞いていました。
後藤健二さんとの対談があったんですね。知りませんでした。
貴文字起こしのお陰で、後藤さんの考えがよく分かりました。思ったよりずっとイスラムに造詣の深い人です。
イスラムの知識と、以前アルカイダ勢力に捕らえられても開放されたことから、それらの経験が自信になってラッカ行きになった、不幸にも今回は最悪の結果になってしまった。
私もシリアとヨルダンに各2年の滞在経験があり、仕事がら現地にドップリつかっていました。イスラム教に全く興味もなかったのに、アラブを理解するのには必須と思いコーラン関係本を2冊読み、コーラン英訳版、日本語訳版も持っています。
後藤さんが言っているように、イスラム原理主義はコーラン・シャリーアに忠実な国を目指しています。
でも、コーラン成立時(神の啓示時)から1,400年も経ち、その教えが現代には全く通じない部分があります。
ISILはそれが分かっていない。欧米憎しで凝り固まっていて支持者である後藤さんにまで非道な死を与えた。
今回の事件で亡くなられた後藤さん、湯川さん、ヨルダンパイロットのご冥福を心から祈ります。
kuriさんへ (まうみ)
2015-02-06 07:15:58
はじめましてkuriさん、いつも読んでくださり、本当にありがとうございます。
さっそく遊びに行かせていただきました。
鬼盛り生姜の肉豆腐の美味しそうなことといったら…うちでも絶対しよう!と思いながら、眺めておりました。

ここの記事は、どうぞいつでも、どの記事でも、紹介していただけたらと思っています。
こちらこそよろしくお願いします。
MSさんへ (まうみ)
2015-02-06 07:35:50
後藤さんの明るい、そして若々しい声を聞き取りながら、わたしもMSさんと同じ感想を持ちました。
今回は、これまでの幸運と知恵と実績が、これまでのように役に立たなかったのだなと。
どれほど苦しまれたかを考えると、余計に辛くなりました。

シリアとヨルダンでの2年間の実体験は、とても大きく、確かなものとして、MSさんの心身に刻み込まれているのだと思います。
そしてさらに、コーランをも学ばれたのですね。
わたしは実際に身を運んだことがなく、ただ、とても親しい間柄の、イスラエル人、イラン人、そしてトルコ人の友だちがいて、彼らからそれぞれ、話を聞いては自分で調べたりしています。
どうして調べ物をするかというと、彼ら自身もまた、とても混乱しており、結局何が正しいのか、どうしたいのか、どうすればよいのか、そこに話が届かず、堂々巡りをしてしまうことが多々有るからで、
そこには多分、MSさんがおっしゃるように、その教義がいかにすばらしくても、現代にそぐわない部分があったり、欧米などによる凄まじい暴力が生み出す復讐心などが加わったりして、最も大切な部分が歪められてしまうのかもしれません。

暴力の連鎖を世界規模で断ち切らねばと、強く強く思っています。
文字起こし、感謝します (山猫母)
2015-02-06 15:38:30
はじめまして。山猫母と申します。

今回の人質殺害事件は私にとってとてもショックで、
どうしてこうなったんだろう、背景はどういうことだろう、と、本を読んだりネットで検索したりと、自分なりの落としどころを模索しているところです。

そんな中、この対談の文字起こしをしてくださり、それを読むことができたのはとても大きな収穫です。

本当にありがとうございます。
フェイスブックで、シェアさせてくださいませ。
山猫母さんへ (まうみ)
2015-02-07 02:41:18
はじめまして山猫母さん。
記事を読んでくださり、ありがとうございました。
わたしも山猫母さんと同じく、本当に大きなショックを受け、そしてこの事件がどのようにして起こり、どのような経過を経て、こんな最悪の結果を迎えたのかと、息子を持つ母として、深く同情をしながら調べておりました。
調べれば調べるほど、中東における様々な問題が、いかに混乱しているかということにぶち当たり、めまいがしそうなぐらいになってしまいますが、
けれども、だからこそ、後藤さんが願っておられた『非武装の話し合い、認め合い、支え合い』が、今こそ本当に必要になってきているのだと思えてなりません。
その真逆をごり押ししようとしている安倍政権を、だからこそ後藤さんは危惧しておられたのだと思います。
シェアをしてくださり、ありがとうございます。
ひとりでも多くの方に、この危機感を共有していただき、何かできることをやってみてもらえたらと願っています。
ありがとうございます (kiyomim)
2015-02-07 07:03:45
後藤さんのお人柄とお考えがとてもよくわかるインタビューでした。お伝えくださってありがとうございます。シェアさせていただきました。
ありがとうございます (日本人ムスリマ)
2015-02-07 09:20:50
フェイスブックでも話題になっていたので、気になっていましたが、内容が良く分かりました。ありがとうございます。

このように命がけで戦地に赴き、一番苦しんでいる民間の方々の目線で彼らの思いを大切にしながら真実を伝えるジャーナリストを失うことは、私たち日本人にとっても大きな損失なのだと感じています。

ひとつ、お話させていただきたいことはダーイシュ(ISIL)はイスラムの時代を復活させたいのではありません。それは組織を作る大義名分にしか過ぎません。私もスンニ派ですが、スンニとは預言者(S.A.W)の行いを模範とすることをいいます。今の彼らの行いは模範とするどころか、イスラムの教えの対極にある行為ばかりです。

イスラムでは捕虜を殺害することを禁じられています。それどころか自分たち以上にいい待遇(いい服を着させ、いいものを食べさせる)をしなければならない教えです。

女子供はもちろん、戦う意志のないものを傷つけてもいけません。ましてや、宗教の強要などもイスラムでは禁じられています。奴隷制がはびこり女性が虐げられていた時代に奴隷を解放するよう呼びかけ、女性を大切にするよう説いたのがイスラムです。テロを行うことはイスラムにおいて犯罪でしかありません。

この記事を読ませていただくにあたり、ダーイシュの行いがどれだけイスラムとはかけ離れているのか、そして日本でのイスラムのイメージがいかに歪められているものなのか、をどうしても伝えさせていただきたく、コメントさせていただきました。

人様のブログで、このような長文をお許しください。
ありがとうございました。

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