玄倉川の岸辺

悪行に報いがあるとは限りませんが、愚行の報いから逃れるのは難しいようです

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幻の謝罪要求(3)  あるいはネアンデルタール人の子孫

2008年05月25日 | 「水からの伝言」
「幻」はすべてが幻というわけではなかった。

「水伝騒動」において
「たんぽぽさんが執拗に謝罪を要求したという認識には事実の裏づけがなく、まさに『幻の謝罪要求』である」
というのがこれまでの認識だった。

幻の謝罪要求
幻の謝罪要求(2)

ぶいっちゃん氏と水葉氏の以下のコメントこそ「幻の謝罪要求」の火元であり、責任のほとんどはこの二人にあると思っていた。

らんきーブログ 色々な人に支えられて・・・ 【感謝と反省】

01.11 01:15 ぶいっちゃん 「例え、私が100正しくとも、子供に頭ごなしに言っても素直に
                  聞かないこともある。無理強いして「わかったか!謝れ!」と
                  言っても反発心だけが残るかもしれません。」
01.11 08:06 水葉      「何年も前に書いたものに対しても全てに責任を持ち、釈明や
                  謝罪の義務を課せられるのなら、もうブログに戻らなくても
                  いいや、という気持ちにさえなったり・・・。」

その認識を修正する必要があることがわかった。
akikoさんという方が情報を教えてくれた。私が見逃していた1月7日のたんぽぽさんのコメントだ。

わんばらんす 敵は本能寺にあり!・・・「大同小異」でいきませんか? 

ココロさん、こんばんは~。
私も「内ゲバは嫌だな~」という気持ちがあります。
これは自戒の念を込めて言うのですが、気にくわない人がいたとしても、いちいち構わないで放置しておけばいいですよ。
それに、ぶいっちゃんをイヂメても世の中はちっとも良くならないですからね(笑)。
そんなことをしているヒマがあったら、政治家や官僚を正面から批判して、自分の記事から、きっちりリンクを張ったり、トラックバックを送ったりするといいんじゃないですかね~。
これ、結構効果があると思います。
(ココロさんにはお勧めしませんが 笑)
そういうこともやらないで、ぶいっちゃんをやいのやいのと責め立てるのは本末転倒だと思います。

2008.01.07 21:03 URL | 喜八 #WE/hy34. [ 編集 ]


喜八さま、こんにちは。
たんぽぽです。

自分たちのまちがいを、無視黙殺しようとする、
ぶいっちゃんとその賛同者たちに非があるのに、
わたしが悪いかのように、責め立てるほうこそ本末転倒ですよ。
こんなところで、わたしの批判をしている時間があったら、
ぶいっちゃんとその賛同者に、自分たちの非を認めて、
おわびするよう、説得してはいかがかな...?

2008.01.07 22:00 URL | たんぽぽ #ZiqE0vWU [ 編集 ]


1月7日の時点で「ぶいっちゃんとその賛同者に、自分たちの非を認めて、/おわびするよう、説得してはいかがかな...?」と発言している。これを謝罪要求である、と見る人は少なくないだろう。
歯切れの悪い言い方をしたが、私自身はこれを謝罪「要求」だとは思わないのである。それでは何かといえば、喜八氏のお気楽な認識への「切り返し」だ。
言い換えると「そんなに呑気にしてていいんですか?自分たちの非をはっきり認めないと『ぶいっちゃんと愉快な仲間たち』はますます信用をなくしますよ」ということだ。皮肉五割、怒りが三割、忠告が二割。たんぽぽさん自身には自分が謝罪を要求しているという意識はほとんどなかったと思う。「自分たちの非を認めて、/おわびするよう、説得してはいかがかな...?」という言葉はレトリック(修辞)として使われている。

もちろん私はテレパスではないので、たんぽぽさんの真意はわからない。もしかしたら「本気で謝罪を要求していた」のかもしれない。だがここでは推定無罪の原則に従って、「謝罪要求の意図はなかった」としよう。
それでも「自分たちの非を認めて、/おわびするよう、説得してはいかがかな...?」という言葉が「謝罪要求に見える」のは確かだ。アンケートをとったわけではないが、10人いれば5人から8人くらいは「謝罪要求だ」と思うだろう。
たんぽぽ不利、である。

だが、言葉は文脈・会話の流れの中で理解すべきものだ。「たんぽぽ発言」のあとのコメントを見てみよう。

2008.01.07 23:03 ココロ
2008.01.07 23:32 三介
2008.01.08 08:43 喜八
2008.01.08 17:53 ニケ
2008.01.08 21:42 たんぽぽ
2008.01.09 00:02 ココロ
2008.01.09 00:27 ココロ
2008.01.09 23:23 (管理人のみ閲覧)
2008.01.10 00:56 ココロ
2008.01.12 15:16 三介
2008.01.14 17:51 ココロ
2008.01.15 16:12 ニケ
2008.01.16 20:38 suyap
2008.01.17 16:12 ココロ
2008.01.18 15:11 (管理人のみ閲覧)

15個のコメントが続いているが、一つとして「謝罪」を話題にした発言はない(「管理人のみ閲覧」については不明)。
このことから、「わんばらんす」では「たんぽぽさんが謝罪要求した」という認識は生じなかったのだと推定できる。おそらくたんぽぽさんには謝罪を要求する意思がなかったし、たぶんそれがその場にいた全員の共通認識だった。


急に話は変わるが、生物の進化の過程は決して一本道ではない。
たとえば人類にしても、太古に生きていた多様な化石人類(アウストラロピテクス・北京原人・ネアンデルタール人等)の系統がすべて現代人につながっているわけではない。

ネアンデルタール人 - Wikipedia
ネアンデルタール人類は55万年から69万年前にホモ・サピエンスの祖先から分岐した別種で、現生人類とのつながりは無い

ネアンデルタール人は進化の袋小路に入り込み子孫を残せなかった。
現在生きている人間の誰も「ネアンデルタール人の曽曽曽曽曽曽曽曽(略)祖父母を持たない。
私は「わんばらんす」における「1月7日のたんぽぽ発言」もそのような存在だと思う。
だれも「謝罪要求があった」とは認識せず覚えていなかった。それは、私が「幻の謝罪要求」を書いた4月19日から今まで約一ヶ月の間、誰も「1月7日のたんぽぽ発言」に気付かなかったことからも明らかだ。
1月7日のたんぽぽ発言は「子孫」を残さなかったのである。

だが、それを証明することは不可能だ。
「わんばらんす」でコメントを残さなかった読者が「たんぽぽ発言」をどのように受け止めたか知ることは難しい。もしかしたら誰かが「謝罪要求があった」と信じて、そのような「真実」を広めたかもしれない。その可能性は否定できない。

「1月7日のたんぽぽ発言」に対する心証は明るいグレーだ。
ほとんど白だが、絶対に白だとは言い切れない。
たんぽぽ発言を前提として「幻の謝罪要求」が生まれた原因を考えると、私の判断はこうなる(敬称略)。

 ぶいっちゃん = 40%
 水葉 = 40%


 たんぽぽ = 20%

実際以上にたんぽぽさんの責任を重く見たつもりだが、そう思わない人もいることだろう。
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喜八氏の役割 (kojitaken)
2008-05-25 06:36:55
こんにちは。弊ブログへのコメントとTBどうもありがとうございました。

1月7日の「わんばらんす」でのたんぽぽさんの発言を引き出したのは、喜八氏のコメントですね。

http://caprice.blog63.fc2.com/blog-entry-642.html
に書いたように、喜八氏は「騒動」が勃発する前の昨年11月22日に、同じ「わんばらんす」でコミュニティ内部での議論を「連合赤軍」にたとえるコメントをしています。

謝罪要求の件もそうですが、「批判派」を連合赤軍にたとえた第2次騒動に対しても、喜八氏が果たした役割は小さからぬものがあると思うのですが、いかがでしょうか?

喜八氏は、
http://kihachin.net/klog/archives/2008/01/rankeyblog2.html
で「ぶいっちゃんと共闘する」とも宣言しています。その後、なぜか沈黙してしまわれましたが(全然共闘してないじゃん)。
読み手のパーセンテージ (南郷力丸)
2008-05-25 06:47:54
 私は、当時の状況を「謝罪して当然」と思っていました。おそらく、謝罪の要求があったと思っていた人も同じです。ぶいっちゃんが「謝れと言われたら、かえって意固地になる(意訳)」と書くのも、自分が謝って当然だけど、という認識をしていたけれど、言われてするのは嫌、ということからでしょう(推測)。
 幻の謝罪要求の最大の理由は「謝罪して当然」という状況にあって、経緯を見ていた人が「(実際にあろうがなかろうが)謝罪要求が正当なもの」と考えていたからだと思いますが。なので、読み手にも60%くらいあげてください。
初めまして。 (ぐら虫)
2008-05-25 08:30:53
初めまして。ぐら虫といいます。
>「たんぽぽ発言」のあとのコメントを見てみよう。
>15個のコメントが続いているが、一つとして「謝罪」を話題にした発言はない(「管理人のみ閲覧」については不明)。
>おそらくたんぽぽさんには謝罪を要求する意思がなかったし、たぶんそれがその場にいた全員の共通認識だった。

これは、「タンポポ発言」の「わたしの批判をしている時間があったら」という「私を批判(話題に)するな」に対応しただけでしょう。あとでコメントした人は、「場の空気」を読んだ可能性も。
「謝罪要求」の部分より「わたしの批判をしている時間があったら」の方が問題かも知れません。

>「おわびするよう、説得してはいかがかな.? 」

この部分は、対象を明確に書いていないのでたんぽぽさんも含めての誰かに「謝罪要求」していることになると考えます。
もし、「おわびする」対象が自分(たんぽぽさん)でなければ、誰に「おわびする」のか引っ掛かる所です。
Unknown (たんぽぽ)
2008-05-25 09:37:58
こんにちは、たんぽぽです。
TBくださって、ありがとうございます。

新しい事実の発見、ありがとうございます。
わたしも、すっかり忘れていました。
(うーむ...)

|おわびするよう、説得してはいかがかな...?

この言い回しは微妙で、「謝罪要求の要求」で、直接の要求じゃないですね。
(「発言意図」を言うと、本気であやまってくれるとも、
あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど...)
喜八氏は「身内」ですから、説得に応じたとしても、
「批判側からの要求ではない」と言うこともできるけど。

>だれも「謝罪要求があった」とは認識せず覚えていなかった。

察するに、このあと、喜八氏が[2008.01.08 08:43]で、
「自分は、たんぽぽを批判してない」と言っているので、
そこで「事実誤認」扱いされて、このお話はなかったことに
されたのかもしれないです。
Unknown (akiko)
2008-05-25 09:54:39
>15個のコメントが続いているが、一つとして「謝罪」を話題にした発言はない(「管理人のみ閲覧」については不明)。

これはぶいっちゃんの元日のエントリーでニケ氏がたんぽぽさんに反論した事で事態が悪化した経験から、あえて話題にするのを避けていたのではないでしょうか。

喜八氏は翌日に「ぶいっちゃんと共闘する」というエントリーをあげています。これはたんぽぽさんのコメントを強い謝罪要求、もしくは脅しと捉えたからではないですか?

http://kihachin.net/klog/archives/2008/01/rankeyblog2.html
Unknown (まちこ)
2008-05-25 11:15:02
>akiko(傍観者)さん

色々なところでのakikoさんの発言を読むと、どうやってもたんぽぽさんを貶めたいようにしか感じられません。
玄倉川さんに言うよりも、ご自分でご自分なりのまとめを作られて、披露したら宜しいのではないでしょうか?

こうやって小出しに小出しに突くような行為では、印象捜査のように思えます。
たんぽぽさんの謝罪要求が問題になったのは。 (jabberwock)
2008-05-25 11:39:39
「たんぽぽさんが謝罪要求をして回った」(元発言が削除されているので、正確な引用ではありません)・・・という水葉さんの発言の是非を問うためのものでしたよね。

今回、発掘された事実では、とても「して回った」というほどの証拠物件ということはできない。
(そして、玄倉川さんがいわれるごとく、その影響力を及ぼした形跡もない)

いつもながら「フェアであろうとする」玄倉川さんの姿勢には頭が下がります。そして、そのように「フェアであろうとする」努力すらも、
事実(*)をねじ曲げる材料にする人たちは、いつまでも勝手にやっていてください。

(*)事実については↓
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51292449.html
たんぽぽさんへ (ぐら虫)
2008-05-25 11:56:33
たんぽぽさん。ひしぶりです。

>(「発言意図」を言うと、本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど...)

どう書こうか迷いますが、たんぽぽさんが「発言意図」として「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも」と書いてしまうと、これまでの発言「わたしは、もちろん、謝罪の要求をしたことなど、ぜんぜんないです」との整合性がとれなくなってしまうでは。発言意図としても自分(たんぽぽさん)は「謝罪の要求していない」すべだと考えます。訂正した方がいいと思います。
Unknown (たんぽぽ)
2008-05-25 12:37:50
ぐら虫さま、こんにちは。
おひさしぶりです。

さきのコメントは、「期待してない→要求のつもりはない」のつもりでした。
たんぽぽさんへ (ぐら虫)
2008-05-25 14:24:39
たんぽぽさんへ

>「期待してない→要求のつもりはない」のつもりでした。

すいません。上の引用文は、(発言意図として謝罪を)「期待してない」→「発言意図として謝罪要求のつもりはない」でしょうね?

それでも「つもり」はまずいのではと考えます。発言者が「発言意図」を「つもり」として書いてしまうと読み手に判断(解釈)させることになります。だからたんぽぽさんの書いた文との整合性をとるなら「要求はない」とするべきだと考えます。(2008.01.07 22:00)の文の「発言意図」として書いた文だからです。
謎の仲介者? (仲@ukiuki)
2008-05-25 14:59:47
玄倉川さん、はじめまして。

今回取り上げておられる、たんぽぽさんのコメントから私が読み取れるのは、「ぶいっちゃんは謝罪して当然のことをしたというたんぽぽさんの認識」(←同じコメント内で直前に発せられた「砂漠の薔薇」さんへの返答と併せて読むと、このことはより明らかかと)、そして、その認識のうえに立っての喜八氏に対する「皮肉六割、呆れが二割、怒りが一割、忠告が一割」(←私の見た内訳)の「切り返し」です。

これをぶいっちゃんへの謝罪要求と見るのは、かなり無理があるんじゃないでしょうか。「謝罪されて当然な状況にある」という認識と「謝罪せよ」という要求とでは、次元も内容もまったく違いますので。
また、前後の文脈から切り離して見ても、コメントの相手自体ぶいっちゃんではなく喜八氏ですから、やはり「謝罪要求」には見えないし、「謝罪要求あった」説の種になるようなものとも思えません。

もちろんこれは私の受け止め方にすぎないわけでして、ひねくれ者の自覚のある身を振り返れば、一般的な受け止め方ではない可能性が大きいのですが、仮に「謝罪要求」だと受け止めるとしても、これを「無理強いして「わかったか!誤れ!」とか「謝罪の義務を課」す(ぶいっちゃんのコメントより)ようなものだと受け止める人は少ないんじゃないでしょうか。

ですので、たんぽぽさんの件のコメントが「謝罪要求あった」説のルーツになったのだとしたら、このコメントを曲解(誤解?)してぶいっちゃんに伝えた誰かにこそ原因があるように思います。(たしかぶいっちゃん、この頃ほかのブログを読んでなかったんですよね? うろ覚えですが)

そんなわけで、

>たんぽぽ=20%

の代わりに、

>謎の仲介者=20%(あるいは、ぶいっちゃん自身に20%プラス?)

が私の印象です。
たんぽぽさんへ (ぐら虫)
2008-05-25 16:58:34
たんぽぽさんへ
申し訳ない。私の文がまずかったです。

>さきのコメントは、「期待してない→要求のつもりはない」のつもりでした。

【誤】(発言意図として謝罪を)「期待してない」→「発言意図として謝罪要求のつもりはない」でしょうね?

【正】【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏の説得に「期待してない」→【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏に説得するように要求したつもりはない」でしょうね?

あと【誤】「要求はない」→【正】(謝罪するよう説得を)「要求していない」

玄倉川さん、スレ汚し申し訳ない。
コメントありがとうございます (玄倉川)
2008-05-25 18:54:50
>kojitakenさん
間接的な責任を問うときりがなくなってしまいます。
ぶいっちゃん氏は被害者意識の主人公であり、水葉さんは被害者意識に迎合し、のちに連合赤軍とか総括とか言い出して「幻の謝罪要求」を怪物化しました。この二人の責任が最も重い、という判断は変わりません。

>南郷力丸さん
ブログによってだいぶ空気が違うようです。
「らんきーブログ」ではニケ氏の扇動によって「謝罪」へのこだわりが非常に強くなりましたが、「わんばらんす」ではそうではありません。なぜかニケ氏も「謝るのはお前のほうだ!」とか騒いでません。ちょっと不思議ですが、私は「わんばらんす」ブログ主と読者は「謝罪して当然」という意識を持たなかったのだろうと思います。

>ぐら虫さん
言葉だけを取り上げれば「「謝罪要求」していることになる」という解釈になります。
私は全体の状況を見て「誰も謝罪要求した・されたと思っていないし、後に影響を残さなかった」ので、「騒動」第二幕の水葉さんを中心とした謝罪要求騒ぎとは無関係だと考えました。

>たんぽぽさん
「わたしも、すっかり忘れていました。」
そうだろうと思いました。むしろ覚えてたら驚いてしまいます。
「そこで「事実誤認」扱いされて、このお話はなかったことにされたのかもしれないです。」
なるほど、そういう解釈もできますね。

>akikoさん
「あえて話題にするのを避けていたのではないでしょうか。」
あのニケ氏(二回コメントしてます)がそんな気遣いできるとは思えませんが。
「喜八氏は翌日に「ぶいっちゃんと共闘する」というエントリーをあげています。」
私にはポーズだけに見えました。具体的な問題意識とか共闘の対象への怒りが感じられません。

>jabberwockさん
今回「発言」は見つかりましたが、「しつこく」はないし、影響を残さなかったようです。
仮に水葉さんが「発言」を見たのだとしても針小棒大にイメージを膨らませた責任は水葉さん自身にあります。

>仲@ukiukiさん
「これをぶいっちゃんへの謝罪要求と見るのは、かなり無理があるんじゃないでしょうか。」
私のきわめて個人的な判断を言えば、たんぽぽさんに「謝罪要求」印象を広げた責任はありません。
しかし、「発言」の事実が明らかになり、それが「謝罪要求に見える」のも間違いない。
新たな証拠を無視するといかにも「たんぽぽ擁護のためにする証明」のようになってしまいます。
可能な限り公平であろうとして、たんぽぽさんの責任を最大限に重く見ました。
まあ、それでも20%なのですが。
玄倉川さんへ (ぐら虫)
2008-05-25 19:39:04
玄倉川さんへ 返答、ありがとうございます。
>言葉だけを取り上げれば「「謝罪要求」していることになる」という解釈になります。

私が気になったのは、私の(他人の)解釈でなく、たんぽぽさんの「発言意図」とした文です。
たんぽぽさんのブログの記事「騒動が再燃した(3)」(2008年04月20日)の発言で「わたしは、もちろん、謝罪の要求をしたことなど、ぜんぜんないです」と書いています。
(2008年04月20日)の文で「ぜんぜんないです」とするなら、もちろん(2008.01.07 22:00)のコメントも「発言意図」として(謝罪するよう説得を)「要求していない」といわなければなりません。これは、他人が上のコメントをどう解釈しようともです。しかし、たんぽぽさんの返答が「期待してない→要求のつもりはない」のつもりでした。」と「つもり」の「つもり」と他人に勝手に解釈を預ける文だからです。「発言意図」は本人しか「証明」できないことです。他人がそれに納得するかどうか、別にして。
重箱 (玄倉川)
2008-05-25 19:58:35
>ぐら虫さん
そこまで精密な解釈が必要とは思えません。
こだわる必要はないと思います。
Unknown (たんぽぽ)
2008-05-25 20:40:10
ぐら虫さま

「つもり」は「意図」を表わすことばですよ。
(だって、辞書に書いてあるんだもん。)


あと、前のコメントでも言ったけど、
喜八氏は、「たんぽぽを批判したのではない」と言っています。
これを見て、わたしは、自分がまちがえたことを認めていますね。

したがって、当該コメントは、内容にかかわりなく
取り消されたと言えるし、喜八氏も、自分に対して、
なんらかの要求や説得がなされたとは、とうぜん思ってないでしょうね...
========
いえ、私はたんぽぽさんを批判してはおりません。
たんぽぽさんに対しては中立を守っているつもりです。
誤解がありましたら、失礼しました。
今後ともよろしくお願いします。
2008.01.08 08:43 URL | 喜八
========
========
喜八さま、レスありがとうございます。
ああ、そうなの...?
(じゃあ、だれなのかしら...?)
間違えたのは、これは失礼しましたと、おわびしますね。
2008.01.08 21:42 URL | たんぽぽ
========
Unknown (たんぽぽ)
2008-05-25 20:41:03
仲@ukiukiさま

>(たしかぶいっちゃん、この頃ほかのブログを読んでなかったんですよね? 
>うろ覚えですが)

ぶいっちゃんは、1月9日エントリで、
「よそのブログをほとんど見ていない」と言ってますね。
この前後(範囲がわからないけど)は、ずっとよそを見ていなかったのでしょう。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-770.html
|当然ながら、以前にも書いたように他のブログもほとんど見ていないので浦島太郎状態。
|それはそれで今の時期では、私にとってはいい事のようでもある。
子孫じゃなかった (たんぽぽ)
2008-05-25 20:42:23
「幻の謝罪要求」のコメント欄の、[2008-04-22 22:17:17]のコメントで、
つぎのようなご指摘がありますね。
水葉さんは、「外野が謝罪を要求したり」と書いているので、
わたしではない、第三者からの要求だと、思っていたというのです。

「わんばらんす」のコメントが、「たんぽぽからの謝罪要求」とするなら、
水葉さんの認識は、わたしのコメントとは、関係ないことになります。

http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509
========
Unknown (Baru) 2008-04-22 22:17:17
>たんぽぽさん、玄倉川さん

少しこだわるようですが、01.11 08:06の水葉さんの発言に関して、
戸惑いと悲しみと・・・2008年01月11日(金) 09時40分56秒
http://72.14.235.104/search?q=cache:ZyeqI1arlsUJ:ameblo.jp/aqualeafree/page-9.html+%E6%88%B8%E6%83%91%E3%81%84%E3%81%A8%E6%82%B2%E3%81%97%E3%81%BF%E3%81%A8%EF%BD%A5%EF%BD%A5%EF%BD%A5&hl=ja&ct=clnk&cd=13&gl=jp
に次のような記述があります。
>管理人の対応がまずいと批判が集まったり、外野が謝罪を要求したり、

また、
「論理」と「感情」2008年01月15日(火) 08時06分36秒
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?ei=UTF-8&fr=slv1-tbtop&p=%E3%80%8C%E8%AB%96%E7%90%86%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%80%8C%E6%84%9F%E6%83%85%E3%80%8D&u=ameblo.jp/aqualeafree/entry-10065908256.html&w=%E8%AB%96%E7%90%86+%E3%81%A8+%E6%84%9F%E6%83%85&d=WQzZjPH_QmN2&icp=1&.intl=jp
にはつぎの2つの記述があります。

>外野から当事者に謝罪を要求したり、資格はないと罵ってみたり、
>疑似科学を「信じている人」ではなく、なぜ「提唱している人」を批判しなかったのかと私は思うし、
>自称「論理的な人」が、「感情的」だと評している人に対して、
>怒りをむき出しにして謝罪要求などをしているのを見るに至っては、苦笑せざるを得なかった。

たんぽぽさんが「感情的」と評した記憶はありません(記憶ありますか?>たんぽぽさん)。
ですので、2番目もたんぽぽさんではない誰かのことだと思います
(文章の最初部分がたんぽぽさんのことなので微妙ですけどね)。
ということから、この時点まではたんぽぽさんが謝罪要求を繰り返したという誤認は、
この時点よりも後に形成されたのではないかと思います。
========
Unknown (akiko)
2008-05-25 20:54:43
>まちこさん

かわいそうコーラス隊の方ですか?
この騒動を分かりにくい物にしているのは議論の場所があちこちに拡散しすぎているせいもあると思うので私が独自のブログをたちあげるなどは考えていません。それから貴方の意見も単なる印象を述べているだけだという事もお忘れなく。

>玄倉川さん

問題は玄倉川さんではなく、水葉さんやぶいっちゃんがどう感じたかという事だと思います。この発言抜きでも謝罪要求があったと感じていた人は複数いた訳ですしそれなりに追い詰められていたと考えるのが妥当ではないですか?
喜八氏の意図 (kojitaken)
2008-05-25 23:16:57
> 「喜八氏は翌日に「ぶいっちゃんと共闘する」というエントリーをあげています。」
> 私にはポーズだけに見えました。具体的な問題意識とか共闘の対象への怒りが感じられません。

喜八氏の意図ですが、彼は一部でささやかれていた「黒幕はkojitaken」という風評を信じて、ファイティングポーズをとったんじゃないかと考えています。

「水伝」騒動が起きる前、私はぶいっちゃん氏と相互に批判し合う冷戦をずっと展開していたんですが(当時、どちらにも意見のできるやっしゃん氏が「険悪すぎる」と言っていたほどでした)、そのさなかの昨年12月23日に、喜八氏は「らんきーブログ」に下記のコメントを書いています。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-761.html#comment_head

> > どうしても気に入らない意見があったらスルーすればいいと私は思うのですが。

> それが「オトナの対応」というものでしょう。
> なにはともあれ、私は(年齢は)オトナですから、スルー戦略に励み(?)ます。

> 話は関係ないのですが、某氏はますます「テサ○ニケ」氏に似てきましたね。
> きっと自覚はないのでしょうねえ(笑)。

> 2007.12.23 15:18  | 喜八 #WE/hy34. [ 編集 ]

この「thessalonike氏に似ている某氏」というのは私を指します。私がブチ切れてお玉さんのところのコメント欄で喜八氏を非難したコメントを書いたことがあるのでよく覚えています。

らんきー一派の間では、気に食わない人間をthessalonike氏にたとえることが一時流行していて、「カナダde日本語」の管理人さんもthessalonike氏にたとえられたことがありました。

つまり、喜八氏は「水伝」に関するたんぽぽさんのぶいっちゃんさんへの批判を見て、「ぶいっちゃんさん対kojitakenの代理戦争」と錯覚したのではないかと思います。それで、連合赤軍や謝罪要求に関する思わせぶりな文章を書いたんじゃないかと推測します。

私個人としては、喜八氏は「間接的」の枠を大きく超えて、騒動の火に油を注いだ張本人の一人であると考えています。
はじめまして (わんばらんすファン)
2008-05-26 01:02:17
玄倉川さん、はじめまして。貴ブログには読みに来たことはありましたがコメントは初めてです。

わたしはわんばらんすさんの記事を欠かさず読んでいる読者です。今回、akikoさんのご指摘で玄倉川さんが取り上げられたコメント欄のやりとりも記憶しております。

謝罪要求、ということが取りざたされていたときakikoさんがおっしゃるように、私もこのコメントのことを思い出しました。しかし、発言しなかった。なぜなら水騒動絡みのことをこれ以上拡散させて、日々一生懸命記事を書いてるココロさん(喜八さんのことも考えました)にまで類が及ぶのを恐れたからです。(akikoさんのご指摘を責める気は毛頭ありません、私はむしろ玄倉川さんたちにお願いしたくて書き込みしてます)

akikoさんの指摘、それを玄倉川さんが取り上げられたこと、どちらも正しいことと思います。けれど、どうか、個々人で考え方やスタイルが違っても、それぞれのやり方で頑張っている人を、この騒ぎにこれ以上巻き込むようなことは、どうか、、、ココロさんも喜八さんもぶいっちゃんの友人だけれど「らんきー一派」として皆さんと対立したりいがみあったりするのではなく、それぞれのやり方で日々、自分たちのやらなくては、と思ったことを頑張ってらっしゃるのではないでしょうか。

皆さんの問題意識を否定するつもりはありません、ただ事態を拡散させこれ以上こじらせることを望まない読者の存在もあるのです。今のメチャクチャな政治、その中にいる自分たちどうすればいいんだろう、と手探りで考えながら、まず今度の衆議院選挙で自公政権に否を、と切実に思ってる書き手や読者には。

こちらのコメント欄にこういうことを書くのは非常に場違いで「勘違い野郎」として扱われることも承知で、今回は書き込みしました。玄倉川さんの「間接的な責任を問うときりがなくなってしまいます」という言葉に一縷望みを抱いてます。

意図の意図 (ぐら虫)
2008-05-26 09:38:42
たんぽぽさんへ 初めに(2008.01.07 22:00)の文の「発言意図」なんか「謝罪要求していない」ですんだ話です。 
私は、たんぽぽの文だけを問題にし、そして、よく分からないから聞いているだけです。さほど「精密に」聞いているわけでは、ありません。「発言意図」として書いた文などは、質問したいことが多くあります。少しやってみます。以下。
上のコメント(2008-05-25 09:37:58)
|おわびするよう、説得してはいかがかな...?
この言い回しは微妙で、「謝罪要求の要求」で、直接の要求じゃないですね。
(「発言意図」を言うと、本気であやまってくれるとも、
あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど...)
喜八氏は「身内」ですから、説得に応じたとしても、
「批判側からの要求ではない」と言うこともできるけど。
>だれも「謝罪要求があった」とは認識せず覚えていなかった。
察するに、このあと、喜八氏が[2008.01.08 08:43]で、
「自分は、たんぽぽを批判してない」と言っているので、
そこで「事実誤認」扱いされて、このお話はなかったことに
されたのかもしれないです。

①「直接の要求じゃない」ということは、(喜八氏に)間接的に要求した?
②「本気であやまってくれるとも、あやまるよう説得してくれるとも、思ってなかったけど」(喜八氏に)間接的に要求した?
③喜八氏は「身内」ですから「批判側からの要求ではない」ということは、やっぱり、(喜八氏に)間接的に要求した?
④「察するに」というのは、喜八氏の気持ちのことでしょうか?何を察した?

>「つもり」は「意図」を表わすことばですよ。
知っていますよ。「つもり」の「つもり」は「意図の意図」になります。(素麺みたいですが。)
さすがに「意図の意図」なんて分かる人は少ないでしょう。嫌、たんぽぽさんの周りには多くいるようです。
「さきのコメントは、「期待してない→要求のつもりはない」のつもりでした」というこの文なんかも質問せずにすぐに分かってもらえるなんて。【「要求の意図はない」の意図でした】

「【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏の説得に「期待してない」→【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏に説得するように要求したつもりはない」」これは正解?

>玄倉川さん
さほど「精密に解釈」しているわけではありません。私が「精密に解釈」するなら、まずは「精密に」質問します。書いてある文がよく分からなければ「精密に解釈」などできません。
そんなにこだわっている気はなく、これが、私の思考形式なんで。「論理にこだわる人」いうのは、物事などを突き詰めることだと考えます。自らや他人に問いながら。
コメントありがとうございます (玄倉川)
2008-05-26 19:01:10
>たんぽぽさん
水葉さんのいう「外野」って誰のことでしょうね。
たしか水葉さんがブログを消す前にどなたかが(jabberwockさんだったかな?)根拠を聞いていたようですが、具体的な答えを知りません。自分でもわかっていないのか、あるいはどうしても明らかにしたくなかったのか。
どちらにしても「外野」の一員に見られそうな人たちは困ってしまいます。何しろ連合赤軍の「総括」(ひとごろし)まで持ち出して批判されたのですから。

>akikoさん
また「感じた」論ですか。
この記事ではあくまでも具体的な「記録」をもとに整合性のある仮説を立てようとしています。
「ネアンデルタール人の子孫は生きている」と主張したければまず証拠を見せてください。

>kojitakenさん
お考えは理解しました。
私には同意しかねます。

>わんばらんすファンさん
まず最初に、私は「わんばらんす」ココロさんを巻き込むつもりはありません。
トラックバックも送りませんし、「管理人のみ閲覧」コメントについて問い合わせることもしていません。
記事に取り上げたことをもって「巻き込まれた」とお感じになったのであればナイーブすぎます。はっきり言えば自分勝手です。
ココロさんや喜八さんは「政治や社会を批評し、政治的・社会的運動を起こす・助ける」ことを望んでいると理解しています。だとしたら、記事を引用されたり批判されることは当然の義務です。
これが「子供の成長記録」とか「ガーデニング日記」のようなものであれば「公共性はない、プライバシーに配慮してくれ」と言われるのもわかりますが、ココロさんや喜八さんのブログはそういうものではありません。

>ぐら虫さん
たんぽぽさんの真意を知りたいのであれば、たんぽぽさんのブログで質問してください。
Unknown (akiko)
2008-05-26 20:19:07
>玄倉川さん

本当に貴方は誤魔化すのが上手いですね。
子孫なんかいるわけないでしょ。
当初の「らんきー一派」は議論に参加していないのだから。それに、わんばらんすファンの方は覚えていたそうですよ。
そもそも貴方の仮説は謝罪要求がなかったという前提の下に無理やり立てた物でしょう。貴方が謝罪要求が無かったと主張するのも「貴方がそう感じたから」でしょう?
大体書いてない事は読まないと言ってみたり、書いてある事を読めば「切り返し」「皮肉」だのと、まるで人が読解力が無いかのように辱める事で議論に勝ったつもりになっている。いい加減読者も気づいていますよ。


>わんばらんすファンさん

ココロさんに迷惑を掛ける気は勿論ありません。ただこの人をのさばらせておけば、いつ誰がターゲットになるか分からないですよ。私もこれ以上混乱するのは望まないのでもう止めるつもりです。
謝罪要求ではないでしょうこれは (nagonagu)
2008-05-26 21:03:47
>おわびするよう、説得してはいかがかな...?

これを「謝罪要求」と捉えるのは無理があるでしょう。
コメントされたもとのエントリーは「「大同小異」・・・でいきませんか~?」と題された「小さな違いはあっても大体が同じ」でいこうとの主張の展開です。
それに呼応して、喜八さんという方が「ぶいっちゃんをやいのやいのと責め立てるのは本末転倒だと思います」とコメントします。
その喜八さんのコメントに対してたんぽぽさんは

「自分たちのまちがいを、無視黙殺しようとする、ぶいっちゃんとその賛同者たちに非があるのに、わたしが悪いかのように、責め立てるほうこそ本末転倒ですよ。 」

と反論し、上記のコメント末尾につながっています。謝罪要求ではなく、大同小異としてたんぽぽさんを責め立てる者への反論と読むしかできません。意図的に文脈を無視して読もうと思っても、「謝罪要求」ではなく「謝罪を勧めることのすすめ」ぐらいでしかないでしょう。

“たんぽぽ”なるHNを使って、ブログにその機能があれば過去エントリーに明確な謝罪要求を記述して発見するしかないんじゃないですかね。議論に勝ったつもりになるには。←謎のアドバイス。
生意気を申すようですが (north-pole)
2008-05-26 22:03:35
新参者が生意気を申すようですが、
当該の「わんばらんす」のエントリとコメントを読みましたが、ここで「謝罪要求」とつながるようなやりとりはありませんね。たんぽぽさん、ココロさん、喜八さんも含めて、この場ではいったん納得されているように読めます。その後のエントリでも、ココロさんがそのことにこだわっておられるような様子もない、と思うのですが。
あと、「書いてないことは読まない」とおっしゃったのはapjさんで、玄倉川さんではありませんよ。
Unknown (たんぽぽ)
2008-05-26 23:34:00
玄倉川さま、レスありがとうです。

>水葉さんのいう「外野」って誰のことでしょうね。

最初は、kojitakenさまとか、vanacoralさまあたりかと思ったけど、
水葉さんは、こっちのほうは、あまり見ていなかったみたいだし...
(「自称『論理的な人』」が、だれを意識しているのかはわかるけど。)



ぐら虫さま

「さきのコメントは『要求のつもりはない』のつもりでした」は、
「『要求のつもりはない』と、さきのコメントで言ったつもりでした」のことです。
(「さきのコメント」は、もちろん[2008-05-25 09:37:58]です。)

かぎかっこの外の「つもり」は、「コメント」にかかるのであって、
かぎかっこの中の「つもり」にかかるのではありません。
コメントありがとうございます (玄倉川)
2008-05-27 01:16:39
>akikoさん
「当初の「らんきー一派」は議論に参加していないのだから。」
ニケ氏の存在を無視するのは不注意からでしょうか、それとも故意ですか。

「貴方が謝罪要求が無かったと主張するのも「貴方がそう感じたから」でしょう?」
違います。あったと信じるに足りる証拠がなく、ぶいっちゃん氏と水葉氏による幻影だとするほうが合理的だからです。

>nagonaguさん
「謝罪要求ではなく、大同小異としてたんぽぽさんを責め立てる者への反論と読むしかできません。」
私もそのように理解しています。

>north-poleさん
「たんぽぽさん、ココロさん、喜八さんも含めて、この場ではいったん納得されているように読めます。」
穏やかな雰囲気でしたね。

>たんぽぽさん
泥沼が広くなり深さも増すばかりなのでうんざりしてきました。
横からすみませんが・・・ (Light)
2008-05-27 02:03:43
>「謝罪要求ではなく、大同小異としてたんぽぽさんを責め立てる者への反論と読むしかできません。」

・・・単なる「反論」だったら、普通「謝罪」という言葉は出てこないのではないでしょうか。
真意? (ぐら虫)
2008-05-27 07:16:26
>たんぽぽさん
えぇ、それだけですか?という気持ちですが、玄倉川さんより、ここでは中止しろなので別途、考えます。

「かぎかっこの外の「つもり」は、「コメント」にかかるのであって、
かぎかっこの中の「つもり」にかかるのではありません。」2008-05-26 23:34:00

たんぽぽさん文の解説・解釈の得意な人による説明お願いします。
何度も書きますが、
「【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏の説得に「期待してない」→【発言意図として】ぶいっちゃんから謝罪するよう、喜八氏に説得するように要求したつもりはない」」これは正解か、間違いか?

>玄倉川さん
>たんぽぽさんの真意を知りたいのであれば、たんぽぽさんのブログで質問してください。

「真意」なんてことばはいりません。「真意」がなくても意味は通じます。「たんぽぽさんのことは、たんぽぽさんのブログで質問してください。」で分かります。

上にも少し書きましたが、ここでは、たんぽぽさんへの質問は、ダメなようなので別の所で、と考えています。
それでは、ありがとうございました。
>玄倉川さん (akiko)
2008-05-27 07:57:37
>ニケ氏の存在を無視するのは不注意からでしょうか、それとも故意ですか。

は??ニケ氏は最近の議論には参加していないですよ。それに貴方こそわんばらんすファンさんや喜八さんの「共闘」宣言を無視しているではないですか?

大体、「10人いれば5人から8人くらいは「謝罪要求だ」と思うだろう。」と自分で書いているでしょう。これは玄倉川さんに向けられた言葉ではないのだから一般的にどうとられるかが問題なのですよ。

>あったと信じるに足りる証拠がなく、ぶいっちゃん氏と水葉氏による幻影だとするほうが合理的だからです。


全然説明になってない・・・。もういいです。
コメントありがとうございます (玄倉川)
2008-05-27 19:29:54
>ぐら虫さん
たんぽぽさんは「おわびするよう、説得してはいかがかな...?」という言葉を切り返し・皮肉・嫌味といった意味で使い、それは「わんばらんす」で受け入れられたのだと理解しています。
具体的な謝罪要求と見るほうがむずかしい。

>akikoさん
こちらももういいです。

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