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ネット規制よりもユーザーによる制裁を

ネット規制法案は、さいわい警察が介入しない形に収まったようだ。民主党の良識に感謝したい。他方、finalvent氏も指摘するように、ブログの「死ね」というコメントを苦にして女子高生が自殺するという事件が起きた。私も「死ねばいいのに」というタグを執拗につけてくるbuyobuyoと名乗る変質者がいるので、はてなに抗議したところ、「本来の意味から申しますと好ましい表現ではありませんが、実際には、慣用句的に使われている場合も多くみられる」ので何の対応もしないという回答が来た。しかしbuyobuyoはその後も同様のコメントを繰り返し、12/8には
こういう自称「厳しい」連中には激しい殺意が沸く。
と殺人の意図を表明するコメントがあったので、近藤淳也社長に抗議し、「せめてdiggのような評価システムで非常識なコメントを隠すなど改善できないのか」と質問したところ、
弊社による削除要請等ではなく、ユーザーの力をお借りして悪質な情報が多くの目に触れないような対策ができないか、といったシステム的な対応についても検討を始めております。ご指摘いただいたユーザーのブックマークでは、その他にも侮辱的な表現が執拗に書き込まれている様子もあり、こうした執拗な行為に対して何らかの対策ができないか、という事も検討しています。
という返事があった。しかしその後、はてなスタッフから「削除対象とは判断いたしませんでした」という通告があった。システムを設計している伊藤直也氏は、
「死ねばいいのに」って書いてるユーザーのアカウントを削除するとか、「これはひどい」というタグを付けられなくするとか、あるいはそういうタグやコメントを見られなくするとか、システム的な対応をしてしまうと、対応全部がアドホック的になっていっちゃう。そうなると、多分はてなブックマークが本来持っている価値まで全部失われてしまうと思うんですよね。
と開き直っている。要するに、彼が勝手に決めた「はてなブックマークの価値」なるものを守るためには、他人がどんな迷惑をしようと知ったことじゃないわけだ。こういう連中が、高市法案のような官憲の介入の口実になり、果ては自殺にまで至ったのだ。今後も、こういう不幸な事件が発生する可能性があるが、はてなの経営陣も技術陣も対応する気はない。こういう場合、ゲーム理論でよく知られている制裁は、彼らのreputationを落とし、市場からたたき出すことだ。この場合は、次のようなメッセージを出すことだろう:
はてなのスポンサー企業への警告:はてなに広告を出すと、「死ね」とか「殺意」といったキーワードに関連する企業として貴社の広告が表示されるリスクがあります。その結果、自殺などの事件が起こる可能性もあります。このような反社会的な表現を意図的に放置する、はてなへの広告の出稿を停止することが、貴社の社会的責任です。
追記:こうした問題について、9日にICPFセミナーで議論する。
コメント ( 76 ) | Trackback ( 11 )
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コメント
 
 
 
はてなの主要広告主 (i004099)
2008-06-03 21:32:53
http://hatenasales.g.hatena.ne.jp/

「はてな広告媒体資料 : 広告商品のご案内」の
P23に主要広告主が掲載されています。
 
 
 
Unknown (はてなと梅田氏)
2008-06-03 22:04:38
この両者の勘違いしたオプティミズム関係がネットを醜いものにしている気がします。なんで、日本人がアメリカ人(しかもシリコンバレー限定)と同一化しなくてはいけないのでしょうか。
 
 
 
良識によるコンテンツの浄化 (booboowambo)
2008-06-03 22:20:35
池田さんの見解には賛同できるところが多いのですが、今回のエントリーは、正直「らしからぬ」ものを感じます。
高度に民主化されてきている最近のネット社会とアーキテクチャは、自浄作用を持っていると考えます。システム提供者によるアドホックなコンテンツ規制や削除対応は、それを鈍らせることになるのではないでしょうか。

例えばWikipediaは、完全無欠の知識の体系ではありませんが、少なくともバランスを欠いたり、独善的な編集、荒らしの類は、同じユーザーの手によって議論され、排除されます。それを可能にしているのは、明文化されたサイト運営ポリシーと、それを参照して行動するユーザーの良識です。
タグにしても、個別のタグの信頼性というのは時間が経てば自ずと決まってくる仕組みが最初から実装されています。ニコニコ動画でよく使われる「才能の無駄遣い」というタグは、それを貼られるコンテンツに一定のクオリティーを求めるようになってきていますし、「死ねばいいのに」というタグが、文字通りのコンテンツではないというように、ネットユーザーの判断基準が収斂されていくこともあると思います。少なくとも僕は「死ねばいいのに」と言うタグを見て、バカなものを貼るやつがいるなぁとしか感じません。
運営側の過度な個別関与は、こうした行為形成を阻害し、結果として歪な情報が氾濫するだけです。

青少年を対象としたコンテンツフィルタリングは、子供はコンピューティングに関しては大人より遙かに賢いですので、簡単に抜け道を開発するでしょう。ただ、ある程度敷居を上げるというのは賛成です。僕らの時代、女性器写真へのアクセスのためには、並々ならぬ情熱と努力無しに成し遂げられなかったわけですから。。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-03 22:30:37
池田先生もはてなブックマークを見る必要は無いと思います。
今はてなを覗いてきましたけどけど、やっぱり殆ど2ちゃんねると変わらない状況ですし、彼らの言葉に一喜一憂していたら体力を浪費するだけです。

池田先生が仰っていることが正しいかは置いておいて、いくらなんでもあそこまで先生を貶すのはすごく気分が悪くなった。
 
 
 
はてなの対応に?(ハテナ) (GNJ_G頑張ろう、N日本の、J人材!)
2008-06-03 22:35:25
一度、「試験的に」でも良いから削除システムの構築と運営をやってみればいいのに。これだけ社会問題になっているのに、何の自浄努力も工夫も感じられない。なぜ、そんなに頑なになるんだろう。。。
 
 
 
いつものイナゴです (田中健)
2008-06-03 22:38:13
まあ、それらしい文句を仲間内で語るだけで
大勢には何ら影響力が無いのを歯がゆく思っているのでしょう

とりあえず上でも言われますが、イヤなら見なきゃいいじゃん、という事だと思います
 
 
 
Unknown (ゆきち)
2008-06-03 22:43:33
> はてなと梅田氏さん
CGMの世界がオプティミスティックにいられるのは、「利用者が不快と思うものはそれを排除する」という考えがあるからです。それを支えているのが、diggやスラッシュドット、YouTubeのコメント欄にあるようなモデレーションシステムです。スラド日本語版も「モデレーションが機能していない」といわれるけど、明らさまに無意味なものは、モデレーションで落とされています。

ただ、褒める文化が無いとモデレーションを導入しても良い方向に働かない可能性もあって、そういう意味で、はてなスターの存在は賢明な実装だと思います。

良識というよりも、その良識をどういう風にシステムが支えていくかが勘所なのだと思います。
 
 
 
Unknown (magnu)
2008-06-03 22:57:59
今夏に新はてなブックマーク登場--その進化と情熱:インタビュー - CNET Japan
http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000055954,20372715,00.htm

>--今は何か対策しているのですか。
>
> 直近で実施したのは、まず極端なブックマークやコメントをする人がいたら運営側に通報できる機能を作りました。(中略)ただ、それだけでは全然不十分なので、モデレーション的な機能も付けようかなと思っています。
非常に無責任な連中です。

この手のサービスは立ち上げ時にシェアが固定される先行者利益が大きいため、需要に応える第2、第3のサービスが台頭するにはよほど何か大きなキッカケが必要です。まだ現実的なのは最低限の相互批評システムを作ることくらいでしょう。

日本のネット界隈はどのジャンルもごちゃ混ぜになっている印象があります。7時のニュースに自殺が全面に取り上げられるのと同じような無節操さを感じます。
 
 
 
Unknown (名無し)
2008-06-03 23:26:40
先生、アホを相手にするとアホが伝染りますよ
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-03 23:30:00
全くその通りだと思います。結局、はてなは、本来削除すべき悪質なコメント等を意図的に削除しないことで、イナゴにとって住み心地の良い場所を提供し、PV を稼いでいるだけでしょう。

本人の削除要請さえ頑なに無視し続けるのは異常の域に達していると思いますが、はてなの中にいると異常を異常と認識できなくなってしまうんでしょうね。少し可哀そうでもありますが。
 
 
 
Unknown (TGB)
2008-06-03 23:35:18
昔、近所の図書館に無料端末があったんですが、
エロサイト見放題でした
今は見れませんけど…

敷居が低すぎるいい例です
 
 
 
はてなブックマークは次期バージョン開発中のはず (T-norf@起業ポルノ)
2008-06-03 23:49:47
はてなブックマークは夏に向けて新バージョンを開発中という記事も出ています。

http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000055954,20372715,00.htm

私は、はてなユーザなので中立な判断はできないのかもしれませんが、検討を重ねてようやく重い腰を上げたというところかもしれませんので、「経営陣も技術陣も対応する気はない」というのは誤記である可能性も高く、気分を害されたのは分かりますが、ここは北風より太陽の出番ではないかと思います。

個人的には、はてな規模のシステムを、少ない若い人員で回しているのは奇跡的だと思っていて、今回の池田先生のエントリーには全く賛同できません。

日本の生産性向上や雇用の流動化は、彼らのような本物のベンチャーが成長することで、初めて実現すると思っています。
 
 
 
はてなは2ch以下 (ちょくちょく拝見しています)
2008-06-03 23:56:05
(株)はてなの対応は正直2chの運営以下ですね。
犯行予告と取れるような書き込みを放置してるんですから。
(株)はてなの最も大きな収益元はGoogle Adwordsだそうです。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-04 00:00:26
よーし、はてなの全サービスを利用しない様にしよう
 
 
 
シリコンバレー限定? (JUSTICE)
2008-06-04 00:05:08
アメリカと同一化した法案でなければってありますが、日本とアメリカでは似て非なるものがあるとおもいます。

まず、民主党のこの法案

http://www.dpj.or.jp/news/files/kodomonethouan.pdf

1.こんなたった、3ページの骨子で日本は法律ができてしまうのでしょうか?アメリカならおそらく300ページぐらいの法案になるとおもうのですが??

2.日本ほど、風営法に守られて、異常な風俗が学校やビジネス街のすぐ近くで営業されていたり、警察の目を盗んで、アメリカでサイト運営をしている国はないのではないでしょうか?

3.映画やアニメ、ゲームソフトなどもちゃんと年齢制限などがあるのに、日本ではまったくそんなものもなく、ポルノなども暴力的な内容などが異常に多い。

アメリカの銃乱射事件なども、日本のゲームソフトが原因だったような報告もありましたが、日本がいくらアメリカ並の法案を作ったところで、どこか日本は精神異常者の犯罪温床を許してしまっているようでなりません。
 
 
 
はてなの態度は資質の問題 (若だんなat新宿)
2008-06-04 00:17:45
初めてコメントさせていただきます(トラバは以前貼らせていただきました)

はてなの態度は「削除」ということに対する忌避感ではないでしょうか。「削除」するという態度が彼らにとって、とてつもなく「違和感」および「敗北感」を感じるのではないかと。

自分たちは「排除」ならびに「削除」なんかしない集団でいたいのでしょう。

池田先生がご指摘の通り、利用者の不便を考えていないと思います。少数者の不便よりも、多くの利用者の喜びを創造していることを自らのアイデンティティにおいているからでしょう。

池田先生ともあろう方が、システム管理者に「管理」を頼むというのも、恐縮ですが、「違和感」がありました。上に書いておられる方もいますが。
 
 
 
エコーシステム (お笑いみのもんた劇場)
2008-06-04 00:21:27
昔々、嫌がらせ電話の撃退法として自分の声をエコーさせるという機能がついている電話がありました。はてなのようなサイトもアクセスすると右側とかに自分の過去コメント履歴が表示され続けるようにすると自分の吐き捨てた痰を見続けるようになりませんかね?
 
 
 
2ちゃんねる文化 (tsuwabuki)
2008-06-04 00:41:33
そのbuyobuyoさんという方の発言は掲示板の「2ちゃんねる」でありがちな語調ですよね。
2ちゃんねる文化と言って良いと思います。
慣れていない方が見るとひどいショックを受けるかもしれませんが、慣れれば本気で言っていることなのか冗談で言っていることなのか判断できるようになると思います。
池田さんは2ちゃんねる文化をあまりご存じないのでしょうか?
 
 
 
Unknown ( )
2008-06-04 02:00:37
2ちゃんねる、はてな、wikipediaは日本ネットの三大悪ですな。早く消滅して欲しい。
まあ、責任の元を辿ればネットでは何を言っても良いと思っている馬鹿どもですが。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-04 02:11:13
はてなはmixiみたいにサイト内だけで騒いでいればいいのに、ブックマークだのキーワードだのゴミを撒き散らして検索の妨害しかしない。
 
 
 
Broken Windows Theory (うぃん)
2008-06-04 02:35:24
Broken Windows Theoryと心理的に共通するものがあるように思います。書き込まれている内容が誹謗中傷するような内容であったり、罵倒する内容であふれていればそこでは人を気遣うことには気が向かわなくなるでしょう。異様に下がったネットでのモラルを引き上げるために"消す"ことはたいへん重要なことだと思います。
 
 
 
Unknown (hito)
2008-06-04 03:10:54
「しね」という言葉を規制した場合、

「わーこのブログ超スゴい。デザインもシンプルでかっこいいしねー」

という文面も規制されるべきなんでしょうか。
この手の機械の限界のために、人間が監視したとしても、それもどうせ人間のすることで、皆が満足するとは思えませんが。
いい意味での(これはひどいなど)、ネガティブな言葉の使用に関してはどうするつもりですか?
 
 
 
イタチごっこ(=アドホック)になるから (GNJ_G頑張ろう_N日本の_J人材)
2008-06-04 03:42:56
対策はしない、という言い分は、かなり問題だなあ。違法じゃないから悪くないってのもオカシイ。(ネットの進展に法整備が追いついてないだけなんだから。)ってことを、はてな側の人間に言っても多分、心には届かないから、「はてな的なるものよ、それ変だぜ」って思う人たちの間でたくさんの声を積み重ねていくしかない。
 
 
 
バカはいくらでもいるということです (コノハズク)
2008-06-04 04:02:16
この問題の難しい所は、そうした不適切な発言でもれっきとした著作物であって、勝手に削除すると法的に問題となりうることです。

次に、不適切というのは受け取る側の問題もあって、例え「死ね」であってもそれを面白いと思う人にとっては、不快なものではありません。(いるかもしれないでしょう)

また、「死ね」を禁止したとしても「4ね」とか「氏ね」とか書く奴は必ず出てくるので、結局はいたちごっこです。つまり禁止したって無意味。

死ねと書かれて死ぬ子がいるというのは、教育の問題でもあります。温室栽培をするからちょっとした寒波ですぐやられる。この意味でもネット規制というのには私は反対しています。

一つの対策としては、発言者を間違いなくたどれる仕組みを導入する事です。携帯からのアクセスならば、ハンドルを登録制にして、メールを登録者に送って確認させる仕組みを入れれば良い。携帯電話の場合、それによって必ず端末、すなわち相手を特定出来ます。その情報は一般ユーザからは見えなくしてあっても、いざという時に管理社が使えるようにしておけばよい。そしてその掲示板なりブログなりは、そういうシステムを導入している旨、きちっと明記しておくのです。それなら普通のユーザも安心してアクセス出来るでしょう。

何故、問題を指摘される掲示板業者がこんな簡単な対策を取らないのか分かりません。せっせと不穏当発言を削除してるなんて、バーカじゃなかろかとしか思えない。一方で2ちゃんねるやそれに類する場は置いておけば良いと思います。どうせそんな事しか書けない奴は幾らでもいるのだし、そうした場で過激な発言を書く事で、それなりに彼らも鬱憤を晴らしているんでしょうから、下手に無くすとそれがおかしな方向に爆発する恐れがあるからです。
 
 
 
Unknown (yuukun)
2008-06-04 04:08:34
>池田さんは2ちゃんねる文化をあまりご存じないのでしょうか?
本気で言ってるようなので、突っ込みますが、TPOをわきまえるべきかと。
はてな検索で「死ねばいいのに」を検索して使用法を参照してください。


はてなを使われている方に質問なのですが、はてなの機能の中にユーザーによる自浄作用を持つシステムはあるのでしょうか。
通常(という感覚がおかしいのか?)であれば削除すべき文言だが、それを管理者が嫌がるから、池田先生は妥協して、ユーザーによる自浄作用を持つシステムを設置しないのかと言っているわけでして。
池田先生が言ってるのは絶対に削除すべきだというわけではないことがタイトルからも分かると思います。
管理者がシステムによる管理・削除をすべきうんたらかんたらは、はてな管理者が言っていることであるので、読み間違いなきよう。


ちなみに、
http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000055954,20372715,00.htm
を読みましたが、検閲的なことはしない。フィルタリングはスパムとアダルトサイトのみ。というのは分かりました。
で、4ページ目で上(管理者等)からの検閲・削除はせずに、「何らかの社会的な動きがあって、その情報が見られなくなるというのはOK」と言っていますが、具体的な対策には組み込まれていないと読みました。(情報はこの記事だけです)

実際のところどうなんでしょう?
 
 
 
この問題は難しいです (_@_)
2008-06-04 05:46:54
パソコン通信の時代から (PC-VAN)
「馬鹿と暇人には勝てない」という言葉があるくらいですから。
 
 
 
サークルノリ (qwerty)
2008-06-04 06:55:22
私は5年前からのはてなユーザで、今でも1日に100ほどはPVを献上していますが、「会社としての」はてなは1回も好きになれません。運営がナイーブで独善的だからです。

クレームをつけても運営陣はスルー、取り巻きたちも屁理屈こねて反対し、3年くらいして正論の声が大きくなってからやっと実装、というのがはてなの歴史です。


> 個人的には、はてな規模のシステムを、少ない若い人員で回しているのは奇跡的だと思っていて、今回の池田先生のエントリーには全く賛同できません。

この意見にはまったく賛同できません。少人数でよく頑張っているからって、顧客の声を聞かなくてよい理由にはならないでしょう。むしろ、システムを維持できない人数のままやっていることが問題です。

岡田有花なんかもそうですが、先駆者であるからって何でもかんでも目をつぶってヨイショし、免罪するというのは、どうなんでしょうかね。彼らを甘えさせてきただけじゃないですかね。

もっとも、そういう甘えを許すのが「もの分かりのよいオトナ」だというネット世論をつくりあげたパブリシティ能力はすごいと思いますが。池田先生もあまり具体的なことにはカリカリせずに、淘汰を待てばよいのだと思いますよ。梅田モッチーだって、はてなしかないからはてなに関わってるんでしょうし。

 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-04 07:21:14
>高校生自殺
大変痛ましい事件ではありますが、それと表現規制を絡めるご意見は牽強付会に過ぎないのではないでしょうか。よほど素直に躾けられた幼児であっても、死ねと言われて、はい判りました、と自殺することなどまず有りえません。まして高校生にもなってその程度の分別がないはずはないでしょう。よって、死ねという言葉の意味そのもに触発されて実行したのではなく、言葉に込められた悪意に動揺して異常な行動を取った、と見るのが正鵠ではないでしょうか。

思春期はホルモンバランスが崩れがちで精神的に安定していない状態にあります。正に限定効果論的な“影響”を受けやすい状態にあり、そこで精神的動揺を誘う言葉一つ一つを網にかけて規制していけば、それこそ森羅万象全ての表現がアウトとなることは必然です。殺人ですら原因となる理由がよく判らない事例も多く、自殺となればより敷居は低いでしょう。
小説の例え話になってしまいますが、その人にとってその時重要と感じられれば、人は『太陽がまぶしかったから』人を殺しても不思議はない訳です。

個人的にはこういった事例に対処するのは、「世の中には悪意を他人にぶつけて愉悦を得る種類の変質者が存在する」こと、そういった「悪意を受け流すことも必要である」こと、「そのための方法論」などを、初等教育の段階できちんと教育することが肝要だろう、と認識しています。
同じく初等教育で教えていない、借金の仕方・借金の返し方などと同様、正に生活に必要な能力の教育こそ必要だ、という話ではないでしょうか。

なお、こういった前提のうえで、一つ一つの表現をシステマチックに規制していくのはマンパワーも要求される上に、表現の規制としても危険この上ないのは間違いなく、その意味に於いては「アドホックに対応できない」とするはてな社員の方の意見も決して間違ってはいないのではないかと思います。

ただ、利用者側が選択的に特定の表現のコメントやトラックバックを拒否する仕組みは必要になってくるでしょうから、業者がそういった仕組みを用意するか、あるいは(以前池田先生がご主張されていた様に)企業方針として悪意的表現をはじめから許容しない、とする場を提供する方法もあるでしょう。一方で悪意的表現を好むひとは、それを許容する場で行えばよい、見たくない人は見なければいい、といった対応が最も誰にも被害が及ばず、費用もかからないでしょうね。
 
 
 
Unknown (yajiro)
2008-06-04 07:39:46
ゲーム理論でよく知られる制裁としてはreputationを落として市場から追い出すということですが、先生のような影響力があるかたが行うとリアルに実現しそうなので、僕には気に入らないから追い出してしまえという子供的発想に見えます。
彼らが大事にしたいことは何なのか、それをしっかりと理解した上で発言してあげるべきではないでしょうか?そして、その大事にしたいものをなるべく守られるような規制を提示してあげたらなお良いのではと思います。
 
 
 
顧客を軽視してはならない (infantrytank)
2008-06-04 08:38:56
>この意見にはまったく賛同できません。少人数でよく頑張っているからって、顧客の声を聞かなくてよい理由にはならないでしょう。むしろ、システムを維持できない人数のままやっていることが問題です。

ここでいう「顧客」というのは、はてなを利用するユーザーではなく、広告費を払う企業と考えれば私としては、池田先生の考えも自ずと納得がいきます。かつて、ゲームのような新しいエンターテイメントを無難に離陸するために企業が配慮したのは、主なユーザーである子供たちの背後にいた保護者であるわけですから。


はてなは、京都に拠点を移したのであれば、そういう懸命な作業を長年にわたって積み重ねてきた企業をもう少し見習うべきでしょう。表に出てくる華やかな部分だけが企業の仕事ではないのですから。
 
 
 
税の導入と効用 (広瀬)
2008-06-04 08:48:43
広く人との交流を提供しているコミュニティサイトには、税を導入したほうがよい状況になっています。入場税と同等です。課税をしっかり行った上で、政治的議論は有効になると考えています。多くのコミュニティサイトは、利益の再配分を疎かにして、提供側の利益追求だけになっているとしか考えられません。被害者への保証ができないコミュニティサイトは公序良俗に反しています。
 
 
 
梅池対談or池梅対決を期待しています。 (セカンド・オピニオン)
2008-06-04 09:06:56
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い池田さんをその勇気ゆえにあばたもえくぼな状態です。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-04 09:45:21
特定ユーザのあぼーん機能じゃだめですか?
 
 
 
Unknown (村上吉文)
2008-06-04 10:06:24
はてなという企業ではなく、buyobuyo氏のようなユーザーが他のユーザーによって制裁を受けるのなら、支持します。(タイトルを見て、そういう主張かと思ってしまいました)
 
 
 
Unknown (tak)
2008-06-04 10:22:07



アカウントを削除したり、
コメントを削除したりすることは完全な別問題です。





ただ単に、人に向って「死ね」と述べることが犯罪に該当し、(する可能性があり)
このユーザーを訴えるべきでなのです。
このようなユーザのこのような(気楽な)言動に法的処置がなされない(なされにくい)ことが問題なのです。


 
 
 
Unknown (tsuwabuki)
2008-06-04 11:38:05
> 本気で言ってるようなので、突っ込みますが、TPOをわきまえるべきかと。
皮肉で言っていることですよ。
池田さんらしからぬ過剰反応だったので。

自殺した高校生の件では、彼女は現実社会とネット社会の文化のギャップにとまどって自殺したのではないでしょうか。
現代の高校生はまだネットにうまく馴染んでいない世代なので、多少のトラブルが発生するのは仕方のないことだと思います。
それに、出る杭がたたかれるのはどちらの社会でも同じことですから、敷居が低いネットを利用してブログ上で自己主張したことが「出る杭」と見られてもおかしくないでしょう。
そうすると、問題があるのはネットの敷居の低さでしょうか?わかりません。
どちらにせよ、今起こっていることだけを見て物事を判断するのは早計ではないかと思いますよ。
 
 
 
Unknown (ジロー)
2008-06-04 11:40:19
ネットは道具で車と同じでしょう。
車が事故を起したから規制しろというのは、現実問題として今では出来ないでしょう。
なので事故を起こした人を処罰すればいいことです。

ネットでの危険な発言をした時だけ発信者を特定出来る様なシステムにするのがいいと思う。
 
 
 
・・・・ (shousiminjp)
2008-06-04 12:08:02
Unknownさんwrote
「世の中には悪意を他人にぶつけて愉悦を得る種類の変質者が存在する」
TVニュースのコメンテイターなんかによくそういう人がいますね。
 
 
 
Unknown (bob)
2008-06-04 12:19:50
所詮はてなもコメントの質よりもPVの量を重視しているということでしょう。表現の自由と言えば聞こえはいいですが、コメントの質はスポンサーや株主に業績をアピールするときの材料になりませんからね。「こんだけたくさんのPVがありました」と数値で評価出来るものを優先しているのでしょう。
ですから池田先生のようにスポンサーや株主に実情を呼びかけるのは正しい行為だと思います。というか、荒らしを放置しPVを稼ぎ業績が上がっているかのように振る舞い、株主やスポンサーへのアピールの材料とするのは詐欺に近い行為だと思うのは私だけでしょうか?
 
 
 
ROM (アイタス)
2008-06-04 13:03:55
昔昔のネットでは、「氏ね」とか「これはひどい」なんて誹謗中傷は、2ちゃんねるなどのごく限られたコミュニティで用いられる表現だったように思います。しかし近年では、「死ね」という書き込みを個人のブログやSNSに書いて広める●●が増えてきましたね。残念ながら。

過去と現在のネット事情で著しく異なるのは、ROMという慣習が失われてきていることでしょうか。そのサイトの雰囲気や傾向を熟慮せずに、狭いコミュニティ内の狭い価値観を持ち込んできて、脊髄反射的に他人を誹謗する輩が増えてきたのはとても残念なことです。
 
 
 
Unknown (はてなと梅田氏)
2008-06-04 13:05:27
はっきり言おう、梅田氏によって必要以上に持ち上げられた近藤氏のナイーブさが醜い。そもそも彼らの発言や思考は一見未来志向でポジティブだが、彼らのネット空間は日本文学のようにベタベタじめじめしていてる。彼らにシリコンバレーは似合わない。
 
 
 
解決策 (tourokuok)
2008-06-04 13:11:45
シンプルな解決策はアクセスする人間の匿名を実名登録を前提に許容すればいいだけなのではないか。ピンポンダッシュですら軽犯罪だ。ましてやいきなり名指しで死ねとか殺すとか書き込まれて相手を追跡捕獲できないのはおかしい。いまの日本社会は私権の名のもとに犯罪をしてみろと挑発しているかのようだ。放置しておけば携帯のプロフなどを舞台に事件はおきるだろう。
 
 
 
Unknown (DASM)
2008-06-04 13:54:36
俺ははてなとオウム真理教の蜜月関係を暴こうとしたらブックマーク停止された!
はてなの判断はめちゃめちゃで、たくさん苦情があったら消す方針だから池田先生がんばれ!応援してる!
 
 
 
言論の自由 ()
2008-06-04 14:50:56
企業側に何らの自助努力も見られないならば、妥当な判断だと思います。

ユーザーのタグに対する判断が自浄機能であるのならば、企業の対応もまた自浄機能です。

2chでは許される低俗さや俗悪さ、醜悪さが自由であるのならば、2ch以外で許される何かもまた自由だと思います。

全ての人に常連の常識(雰囲気)を汲み取れというのも土台無理な話ですし、悪意ある発言が、当該視聴者に比べて、圧倒的にメリットが大きい環境も問題だと思います。

どうして企業側も、いつまでも2ch的な態度や体質が自由であり、それがネット上では許されている、等と勘違いしているのか疑問です。

彼らが只々押し付けてくる2ch的自由を、ユーザーがいつまでも許容すると思っているのでしょうか?

いい加減、企業の方は2ch以外の価値観や場をネット上に存在できるよう、努力してください。でなければ、何の為にネット規制法案に反対したのか解らなくなります。
 
 
 
量を重視する姿勢に問題がある (Tom)
2008-06-04 17:01:24
はてなとか、2chは池田先生がおっしゃられているように、煽り、炎上など、多くの人がその場に集まり、騒ぐことによって、アクセス数を稼ぎ、広告収入を上げるというイメージがします。
(経営層が綺麗事を言っても、ネットの広告収入ビジネスモデルの大半がこのような現状だと考えています)
池田先生も、はてなや2chの戦略に乗せられているような気もしますが、やはりご本人が誹謗中傷される(それも事実と違ったり、自説を誤解していたり、はたまた人格攻撃だったり)のはあまり気分が良いことではないかと想定されます。

2chには(十分かどうかは置いておいて)削除基準なるものがあり、削除基準が満たされていれば、削除されるみたいですね。
はてなにも同様の客観的な指標を提示し、運用されるようになれば、もうちょっと変わってくるかもしれませんね。

池田先生のような影響力のある方が、名誉毀損で裁判をおこせば、はてなも重い腰を上げる可能性が高いと思います。
是非、池田先生のお力でネットの一部でも改善していただけないでしょうか?(ご多忙とは思いますが・・・)
 
 
 
Unknown (心は萌え)
2008-06-04 17:27:03
すみません。

前者は システムとして視聴者が見たくない物はフィルタリングする機能を将来的には付ける予定です。

後者は、今現在、不適切として、はてなそのももから、視聴フィルタリングではなくデーターフィルタリングとしてDBから削除することはしない。

という発言であり、まったく違う事象について述べていて。

死ねばいいのにというのは、削除はしないが、適切ではないので見たくない人は見なくて良い様にしたい

ということであり、矛盾しないと思うのですが

どこが開き直りなのか説明していただけると愚昧なわたしにもわかると思いますのでよろしくおねがいできないでしょうか?
 
 
 
ログ (池田信夫)
2008-06-04 18:22:10
今ごろ過去ログを見て「そういう言葉はない」とかコメントしてくる人がいるけど、犯人が今まで証拠を残しているわけないでしょ(一部残してるのが間抜けなんだけど)。こっちは、法的措置にそなえて証拠は保全してあります。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-04 19:51:30
>「はてなブックマークの価値」なるものを守る
>果ては自殺にまで至ったのだ
というのを結びつけるのは、無理があるような気がします。これは「風が吹けば桶屋が儲かる」と似たり寄ったりだと感じます。

そもそもですね
>ブログの「死ね」というコメントを苦にして女子高生が自殺するという事件が起きた。
自殺の原因が「死ね」というコメントだけなんでしょうか?もしかして、デスノートですかね?コメントだけじゃ人は死なないような気がします。

以上、全部感想です。
 
 
 
2ちゃんねる文化はないでしょう。 (Unknown)
2008-06-04 21:16:14
>そのbuyobuyoさんという方の発言は掲示板の「2ちゃんねる」でありがちな語調ですよね。

当の本人は2ちゃんねるを蛇蝎の如く嫌っているようですが?
穢れは全部2ちゃんねる由来というのははてな村民の迷信じゃないですかね。
 
 
 
Unknown (44)
2008-06-04 21:33:36
>こういう場合、ゲーム理論でよく知られている制裁は、彼らのreputationを落とし、市場からたたき出すことだ。

戦略的には正しい発想なのかも知れませんが、それを公言してしまったら、その後に出されるメッセージはすべて政治的発言となってしまい信用度を失うのではありませんか。

それに「ユーザーによる制裁」というものが市民運動ばりの企業への圧力を意味するのだとしたら、スポンサー企業への配慮から多くのタブーを抱えてしまった大手マスコミと同じ陥穽にネットサービスが陥りかねない。それが健全な民間自治だとは思えません。
 
 
 
言葉の重さ (kuron)
2008-06-04 22:04:57
を考えればそういった言葉が人を左右してるんだときづけない方が増えてるとしか考えられません。
このタイトルの「ユーザーによる制裁」もそうなのではないでしょうか?制裁は重すぎると思う方がいると思います。 ユーチューブではそういったひとつひとつのコメントに評価をつけることによって安定を保させていました。管理者が工夫をすれば居心地のよいステータスになるのではないでしょうか?
 
 
 
サービスの価値は変化し続ける (YOSIZO)
2008-06-04 23:33:43
トラックバックを送られせていただいたものです。
自分は今回の池田氏の意見に賛同します。

はてなブックマークは、開始当初に想定していた程度の規模と影響力を元に、デザインされているのだと思います。(当然といえば当然ですが。)


しかし、はてブの利用者が格段に増えて広がってしまった現在では、ネット上におけるはてなブックマークの影響力は大きくなりすぎてしまいました。
それに伴ってサービスの持つ価値自体がが変化してしまったんだと思います。

はてなの開発者は開発当初にブックマークの持っていた価値が今でもそのまま残っていると思っているんじゃないでしょうか。

利用者が増え影響力が増したことで、はてブの持つ価値は変化してしまったのに、はてなの人はそれに気がついていないんだと思います。

そろそろ、はてなブックマークについて、その影響力と価値がどれ程の物なのかをキチンと検討し、その重みを受け止められるだけの成熟したサービスにデザインしなおす必要があるんじゃないかと思います。
 
 
 
どちらにせよ (f)
2008-06-05 00:02:35
そういう発言は許さないってことじゃないでしょうか。池田さんの今回の記事はごく普通の対応だと思います。
 
 
 
Unknown (臆病な人)
2008-06-05 02:26:21
>気に入らないから追い出してしまえという子供的発想に見えます。

むしろ全員が仲良くできなければおかしいという考え方の方が子供じみていると思いますが。メンバーそれぞれの個性を認めるということは、必ずしもお互いに分かり合えないという事実を受け入れることではないですか?

その一方で、犯罪は犯罪です。他人に対する中傷などは何らかの形で罰せられるべきです。

日本でreputationというと、スラッシュドットジャパンの失敗例がまず思い浮かぶかもしれませんが、pya!など成功例もあります。まあ、pya!は議論のためのサイトではありませんが。
 
 
 
アクセス (池田信夫)
2008-06-05 09:48:19
きのうは2.4万IPでgooの第1位、Sitemeterでも3.6万ビジターという新記録でした。もちろん、この記事が圧倒的。はてなブックマークは、234も集まりました。どうせ汚い言葉が並んでるんでしょう(見てないけど)。

これでますます「はてなは危ない」「はてなは恐い」というイメージが定着してスポンサーが降り、「はてなユーザーはゴミだ」という印象をきらってユーザーも逃げるでしょう。「この記事を見てはてなを脱退した」というブログもありました。

他人に迷惑をまき散らしてもうけるビジネスモデルを直そうともしない近藤淳也氏や、こういう汚い商売の片棒をかつぎながらウェブの明るい未来を語り、被害者には「スルー力」を持てと開き直る梅田望夫氏も、はてなとともに早くこの業界から消えてほしいものです。
 
 
 
Unknown (SiroKuro)
2008-06-05 10:32:01
池田先生が、なぜそこまではてなを毛嫌いするのか気になります。
単にユーザの質の違いでは片付けられない何かが存在するように感じられるのですが……?
 
 
 
Unknown (はてなは早く上場して普通の会社になるがいい。)
2008-06-05 11:04:17
>他人に迷惑をまき散らしてもうけるビジネスモデルを直そうともしない近藤淳也氏や、こういう汚い商売の片棒をかつぎながらウェブの明るい未来を語り、被害者には「スルー力」を持てと開き直る梅田望夫氏も、はてなとともに早くこの業界から消えてほしいものです。

同意見です。

インターネットや若者の将来と自分達の言動や行動を同一視する態度は止めて欲しい。

彼らはそのポジティブなビジョンとはてな住民のネガティブな態度に大きな矛盾は感じないのだろうか。ひろゆきの2ちゃんねるの方がよっぽど健全でフェアだと思うのは私だけだろうか。

そもそも彼らがよく引き合いに出すポジティブなアメリカ人は大した考えもなく条件反射でそういう態度をとるのは、誰でも知っていることでしょう。それをポジティブという言葉でくくるほどアメリカ人は美しくない。

加えるとそのナイーブなポジティブさが、現在アメリカで実に沢山の負け組を生んでいる原因になっていることを考えて欲しい。


 
 
 
Unknown (kuron)
2008-06-05 11:12:38
もう一回コメント欄を拝見しましたが、、
やはり制裁はないと思います。同様に許さないや罰すという事もおかしいと思われます。
なぜかと申しますと、許さないというのはどこまでを許してどっからを許さないのですか?そしてどう相手に対処するのですか?それは個人の判断です。一番危険でモラルのない社会づくりをしてしまう可能性が・・
そして罰すとは法的だと思うのですがそういったものを与えるということは同時に言論の自由を奪うことになりかねません(限りはありますが)ので実現はないでしょうね。
簡潔に申しますと殴るぞと言われて殴ってしまったら殴った方が悪くなるということです。
やはり管理者がユーザーに対してルールを守らせユーザーがそれを守る事が大切だと思います。
 
 
 
卑怯者の国民性 (池田信夫)
2008-06-05 11:21:18
>池田先生が、なぜそこまではてなを毛嫌いするのか気になります。

あなたも海外のブログやFacebookに参加するとわかりますよ。私は「日本人は遅れている」という類のステレオタイプはきらいですが、少なくともネット上では、講座派マルクス主義の批判した「個として自立できず、匿名で権威に逃げ込む」卑しい日本人の姿が、ほとんどclicheに近い形で見られる。

まぁこれが国民性だとすれば、はてなを批判してもしょうがないけど、そういう「日本的卑怯者」を養殖するプラットフォームを、シリコンバレーに移植しようという発想はお笑いです。案の定、失敗して撤退してきたけど、それを「強く勧めた」シリコンバレー在住のコンサルの責任はどうなってるんですかね。
 
 
 
Unknown (SiroKuro)
2008-06-05 12:18:21
>あなたも海外のブログやFacebookに参加するとわかりますよ
その点は問題ありません。3年前まで参加してましたから(……自分はつたない英語力ですけど、それでも参加してたんですよ;;)
池田先生の発言からははてなブックマークの問題点を読み取ることが出来ますが、それ以上に私怨のようなものを感じてしまうのです。自分と先生の立場を考慮しても、なお疑問に思ってしまうくらい強い私怨を。

ところで、先日はてなブックマーク関連の規約が変更されまして、嫌がらせ目的のブックマークが禁止されましたが、そのことについてはご存知でしょうか。
記事を見る限りではご存じ無い様子ですので念のためお伝えいたしますね。
 
 
 
プロ市民と同じ臭い (山田)
2008-06-05 14:06:22
自分たちの考える「はてな」の価値を絶対化して固執する姿は、現実にはありえない「非武装中立」を叫び続ける市民団体の姿と重なります。
現実的に考えれば、カギも戸締りも必要でしょうに。
「はてなは自由の名のもとに犯罪者を野放しにする」と宣言しているに等しいですよね。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-05 14:40:32
池田先生の個人的な恨みだとか池田批判はダメではてな批判はいいのかとかそういう問題で争うレベルならいいですけど、「死ね」という言葉を正当化する輩がいることが驚きですわ。
この記事のはてなブックマークを見れば、「ネットが人間の心を破壊する」と言われても仕方ないです。
 
 
 
Unknown (trat)
2008-06-05 15:23:31
同感です。この状況を変えるのはスポンサー。

炎上メディアと呼ばれるJ-CASTのニュースを購入して配信するヤフーも、
その理由は「どんな理由であろうとアクセス数を稼ぎたいから」。
広告主はアクセス数を重視するが、
嫉妬や被害妄想で狂って放火ばかりしている低品質なユーザーからの
収益など本当に期待できると思うのだろうか。

スポンサーもユーザー層をきっちり選ぶ。
ネットサービス事業者もユーザーの質を上げようと努力する。
それが出来ない低俗なサービスにはアダルト広告しか来ない。
そうなれば自浄作用が機能していると言えるだろう。

 
 
 
Unknown (riffle)
2008-06-05 15:48:55
海外に紹介したくないウェブサービスの代表がはてなです。モラルが低過ぎます。日本の恥だと思っています。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-06-05 17:50:29
はてなは「はてなキーワード」「はてなブックマーク」「はてなダイアリー」さえ除けばいいサイト。
 
 
 
条例ってのもある (shousiminjp)
2008-06-05 18:02:29
広島ではフィルタリング義務化の条例が制定されたようです。
 
 
 
Unknown (gash)
2008-06-05 18:10:27
>卑怯者の国民性
問題は、
それを増長するシステムは
同時に(「はてな」の言い訳通りに)
善意と趣味による無償の集合知を集めるものと
(工学的に)同じだと言うことです。

それを可分にするシステムを提案しない限り
「はてな」の逃げ場は残ります。


あと、「はてな」って酷いよね〜
と言うだけの発言をしている方々、
申し訳ないですが、何か気持ち悪いです。
 
 
 
Unknown (>gash)
2008-06-05 20:23:09
>あと、「はてな」って酷いよね〜
常識的な日本人の感想を集めれば、こう思うのが普通でしょう。それを気持ち悪いというのは、あなたがずれているだけです。

 
 
 
>Unknownさん (gash)
2008-06-05 21:51:50
いえ、思うことでなく、
それを池田先生の尻馬に乗っかる形で
この場でわざわざ
自分の意見を何も足さず「それだけを」表明するのが気持ち悪いのです。

イナゴさんを嫌う池田先生のブログで。


 
 
 
Unknown (>gash)
2008-06-06 14:46:58
>それを池田先生の尻馬に乗っかる形でこの場でわざわざ自分の意見を何も足さず「それだけを」表明するのが気持ち悪いのです。

ブロガーの意見に賛同を示すことがおかしいのでしょうか。自分の意見を加えないとコメントしてはいけないのでしょうか。それがインターネットのルールなのでしょうか。

いずれにせよ、はてなの仕組みとはてなユーザをうざいと思う普通の人々が沢山います。はてなはその声を無視して、梅田氏のロジックに染まったコアなネットユーザをサポートしているという印象があります。これが近藤氏がよく主張するインターネットの未来や社会をよくするというビジョンを体現しているものなのでしょうか。

私には単なるイノベーションを起こしたい病にかかったシリコンバレーかぶれにしか見えません。
 
 
 
Unknown (みかん)
2008-06-06 16:42:48
煽り、炎上などでPV稼いで広告収入を増やすためとおっしゃっている方がいますが、広告出稿する企業もそんなに馬鹿じゃないですよ
 PVだけでなく閲覧者の質・コンテンツの内容も重視します。特にブランドイメージを重視する大企業では下手なところに広告出したらブランドイメージを貶めることになりかねません。
 
 極端な例だと、2ちゃんねるに真っ当な企業の広告は出ていません。
 そこまでいかなくても、SNSやブログといった媒体のコンテンツ内容を正確に把握するのが難しいCGM系の媒体は安く買い叩かれる傾向があります。

 はてなもバナー広告枠を自社の広告で埋めており、媒体資料を見ても安くしているようです。

 広告料金だけが目的なら、むしろ過激なキーワードを削除して健全なイメージを目指すほうが正しいです。
 はてなの人達がそれを理解していないとは思えません。
 彼らが今回のような対応をしたのは、彼らは彼らのビジョンがあるからだと推察します。
 (そのビジョンが正しいかどうかはまた別問題です。)
 
 
 
Unknown (ドドイツ)
2008-06-06 20:45:14
はてなが「どこか変」と思っていたユーザーはかなりいると思いますよ。ぶよぶよという方は、十数個多重アカウントをお持ちだそうで。こういうところを正面から突いてくれるのは池田先生しかいなさそうですし、期待してしまいます。
 
 
 
吉本敏洋氏が、とうとう株式会社はてなを訴えたとのことです。 (katayama)
2008-06-11 15:09:12
はてなユーザーから長期にわたり嫌がらせを受けていた吉本敏洋氏が、とうとう株式会社はてなを訴えたとのことです。
というか、松永英明はオウム真理教徒がバラされて
しばらくおとなしくしていたと思ったら、またネットでこんな事をしていたんですね。
http://beyond.2log.net/akutoku/topics/2008/0610.html
 
 
 
吉本敏洋 (池田信夫)
2008-06-11 20:55:25
彼には、私もしつこくからまれました。dokuhebi、hamachan、mohnoと並んで、ナンセンスな粘着IDの一つですね。他人に同じことをやられたら、彼も不愉快になるわけだ。だから今度の事件は自業自得で、同情する気にはならないけど、はてなにはこれぐらいやらないとわからないでしょう。

今ごろ伊藤直也氏から「話を聞きたい」とかいうメールが来たけど、お断りしました。「はてなの文化」やら「みんなの知恵」やらを語るのは、まずユーザーからの苦情ぐらいちゃんと処理してからにしてほしいものです。
 
 
 
Unknown (ぴこぴこ)
2008-10-17 21:30:33
はてブが荒れているようなので、ためしにプロフィール写真の表情を、笑顔などの訪問者を和ませるようなものに変えてみるのはどうでしょうか。人間は視覚的な雰囲気に影響されるものだから、読む人の感情も変わってくるはずだと思います。
 
 
 
遠隔コメントだけど (池田信夫)
2008-10-19 18:38:11
はてなブックマークの数を見たり、リンクされた記事を見ることはたまにあるけど、コメントは見ない。頭の悪いイナゴのコメントを見るのは時間の無駄だから、やめたほうがいいよ。
 
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