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失業は「自己責任」ではない
2009-01-15
/
Economics
派遣村をめぐる論争は、ますます過熱しているが、その争点が「失業は自己責任か」という点に集中しているのは困ったものだ。これは湯浅誠氏が強調する点だが、問題の的をはずしている。有効求人倍率0.76という状態では、どんなに努力しても4人に1人は職につけない。つまりマクロ的な経済現象としての失業は、
労働の超過供給
という市場のゆがみの結果であり、労働者の責任でも企業の責任でもない。
失業をもたらした最大の原因はもちろん不況だが、長期的な自然失業率を高めているのは正社員の過剰保護である。だから「ノンワーキング・リッチ」に責任があるのではなく、OECDも指摘するように、彼らを飼い殺しにするしかない労働法制と
解雇を事実上禁止する判例
に問題があるのだ。
民主党のように選挙めあてで派遣規制の強化を求める政治家の卑しさはいうまでもないが、厄介なのは派遣村の名誉村長、宇都宮健児氏のように善意で運動している人々が多いことだ。彼に代表される近視眼的な
法律家の正義
が、価格の機能を阻害し、官製不況をもたらしていることを彼らは理解できない。「貧しい債務者を助ける」という宇都宮氏の建て前は美しいが、上限金利の引き下げで数百万人が金融市場から締め出された。同じように、日雇い派遣の禁止によって数十万人が職を失うだろう。
実は、霞ヶ関にも「善意の官僚」は多い。
産経新聞
によれば、広島労働局の落合淳一局長が製造業への労働者派遣の解禁を「止められず申し訳なかった。市場原理主義が前面に出ていたあの時期に、誰かが職を辞してでも止められなかったことを謝りたい」とのべたそうだ。厚労省のような三流官庁では、公務員試験以上のレベルの経済学を知らないので、派遣村のような情緒的なキャンペーンに弱い。仕事の遅い彼らが、派遣村に対して異例に迅速な対応をとったのは、「いらない役所」の代表とされている旧労働省が存在意義をアピールできる数少ないチャンスだからである。
現在の悲惨な雇用状況をもたらした最大の責任は、規制によって労組の既得権を守る厚労省にある。だから厚労省や連合に救いを求める派遣村の人々は、敵を見誤っている。昨年を「ここ数年の偽りの好況が終わり、
真実の不況
に至る一年であった」と総括し、派遣労働者を犠牲にして春闘でベースアップを求める連合のエゴイズムを批判する
赤木智弘氏
のほうが、はるかに鋭く問題の本質を見ている。低金利と円安によってつくられた「上げ底」の景気回復が終わり、これから日本経済の実力どおりのマイナス成長が始まるのだ。
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コメント
常識が通用しない日本
(
Unknown
)
2009-01-15 13:55:29
> 長期的な自然失業率を高めているのは正社員の過剰保護である
全くその通りだと思います。会社の経営者は会社社会的責任を果たす前に、会社が儲かるように、不況が来ても潰れないようにしなければなりません。会社が潰れてしまっては社会的責任も何もありません。
現在の解雇を不可能とする正社員の雇用体系では、経営者がリスク対策として正規雇用を極限まで少なくするのは当然の行動です。
日本だけ極端な保護を行っているようでは国際競争で苦しくなるのも当たり前です。
Unknown
(
とも
)
2009-01-15 15:31:22
なるほど。鋭いご意見ですね。どうも文系の方々は論理的、批判的思考ができないと思っているところです。マスコミ、政治家、弁護士等文系の人間の情緒的な判断の弊害は先生の指摘のみならず、至る所にあると思います。
チャンネル桜
(
masakazu
)
2009-01-15 16:14:09
たった今、池田さんの出演されたチャンネル桜の番組がYoutubeにアップされていたので見てきました。
ちょうど、今回のエントリと同じ内容なのでコメントします。
http://jp.youtube.com/watch?v=sSKPldEBnpc
番組の後半で雇用について議論されていましたが、限界原理を理解していない人たちと雇用についての議論をするのはほとんど無謀なんですね。
井尻さんが「経営者の立場で考えて」と言っておきながら、収穫逓減の法則も理解していないとは滅茶苦茶ですね。愕然としました。
Unknown
(
K.I
)
2009-01-15 17:46:25
派遣労働など非正規雇用だけに焦点を絞るのと、労働市場健全化のための政策としては甚だ欠陥だらけになります。正規・非正規を問わず、失業時の安全網性政策の問題だと思うのですが・・・。
元非正規労働者が多くを占めたと言われている「日比谷公園・派遣村」がきっかけで派遣法規制を強化するとなると、元正規労働者が中心となって日比谷公園で「正規村」のようなものを作ったら、どのような法律改正ニーズが出てくるのでしょうか。
御指摘のように、労働市場の活性化と健全化には景気回復が一番の早道であって、今はその時までのつなぎ的な緊急対策をしっかりとやっていくことが最も大事であすはずです。
派遣法改正で全てが片付くかのような論調には憂慮せざえるを得ない昨今です。
立場を逆にしてみる
(
チュー新井
)
2009-01-15 17:51:19
今後は、若い人から正社員として雇い入れて、40代以上の正社員を派遣に切り替えるほうが、費用対効果が高いと思います。若い人はスキルやキャリアを積んで、40代以上は管理職か専門職で働くようになれば、雇用状況は改善されると思います。
(希望的観測ですが・・・)
的外れ
(
susumu
)
2009-01-15 19:24:54
湯浅誠氏が「失業は自己責任か」という点を強調しているとすれば、別の意味でも的外れな印象があります。
というのも、派遣村のニュースを見て感じるのは、失業は仕方ないにしろ、なぜそれに備えて貯金しなかったのか、なぜいきなり住むあてもなくなるのか、なぜ不安定な職場に安住したのか、という疑問だからです。
失業自体というより、それに備えなかったのは自己責任だろうというのが、一般的な反応ではなかろうかと思います。
ワーキングプアは貯金できない
(
Inoue
)
2009-01-15 22:02:52
>失業は仕方ないにしろ、なぜそれに備えて貯金しなかったのか
『反貧困』に出てきた事例ですが、家族持ち向け社員寮に住んでいる人の場合、月々の給与は17-20万円あるが、寮費公共料金家具レンタル料金を引かれて、社会保険料を払うと、5万円そこそこしか残らない。
彼は、その5万円から、妻と子3人の生活費を工面しなくてはならないのです。
だからこそ能力評価の真偽
(
tc
)
2009-01-15 22:14:27
そうですね。だからこそ能力評価への真偽へ焦点が向かうべきだと思いますね。
「正当な」能力評価をすぐに実現すべきだというのではなく、逆にそれが実は難しいものであるという認識と、、
だからこそあらゆるプロフェッションのレベルでの雇用・解雇はもっとカルイ感覚で流動的に存在していてもおかしくない、という認識の普及についてです。
そして、実際企業組織にもポピュリズムがある、陶片政治もある、それは労働組合に限ったことじゃないと。実際日本の政治の惨状を見ても分かるように、治世者(本来の主権は民なのでその代理者ですが)=相対有能者がなるもの、という図式では必ずしもないと思いますね。
その観点でいうと欧米流の部門単位解雇などはドライなようであって、実は合理性があると思います。雇用されているもの=有能者、解雇されたもの=無能者、といった安易な(ふつうの人が安心できる)レッテル張りが暗に存在するからこそ、ある意味ヒステリックな感情反応が双方の立場から出るのだと思いますね。
さらに年齢差別もこれに加わってくる。実際、日本の家父長的な心情をママゴト的に真似た若者が、仮に同党または+αの実力があったとしてもどちらかといえば非家父長的な中高年を差別する、それも家父長的な権限を持った中高年と一緒になって、なんてシチュエーションも、まあ、時には見かけたりします。これも、(都合のいいわるい両方の)流動性の機会が、等しく年齢・能力に関係なく等しく存在していないからではないか。流動性のなさが、既得権益=能力のような実態をつくってしまっている、これを変えられないだろうか。
そんなふうに思いますね。
Unknown
(
かも
)
2009-01-15 22:28:42
私は、問題の中心は、正社員の過剰保護と言うより、正社員を中心とする労働組合が、雇用問題で一番やっかいな、それは同時に、労使共通の課題でもある、単純作業従事労働者を切り捨てて、派遣制度の導入を黙認したことにあると思います。
好不況によって、首切りをしたり、雇い増しをしたりすることが簡単にできる労働者の処遇は、労働組合にとっても面倒な、頭の痛い話だったのです。
派遣を禁止しても、失業者があふれかえることはありません。
企業にとって、派遣があろうが無かろうが、生産に必要な人員は、必要だからです。
何の責任も負わず、何時でも、必要なときに雇ったり解雇したり出来る派遣は、企業にとって麻薬です。
その結果、社会が、豊かな正社員と、貧しい労働者階級とに二極化してしまえば、また、革命が起きます。歴史は繰り返します。どんな階層の国民にも、健康で安全な生活を営む権利を保障し、ともに支え合う理念を共有することこそ民主主義の原点ではありませんか。
Unknown
(
meepo
)
2009-01-15 22:43:21
動画拝見させていただきました。
なんというか最後の方は笑うしかなかったです。
正社員がワーキングプアに落ちてしまうから安易なレイオフをさせるべきではない(=その為により不幸な失業者が発生するのは構わない)という理屈や
欧米的なシステムが正しいとは限らないという個人的意見の一点張りには呆れてものも言えません。
正社員という既得権益を守ることしか考えていない人の実例が見れて大変勉強になりました。
追補
(
かも
)
2009-01-15 22:54:40
春闘が始まったというニュースの中で、連合の会長のコメントには、派遣のハの字もなかった。私の見逃しかも知れないが、これだけ派遣が問題になっているのに、労働組合が、派遣を問題にしないのは、労働者の差別化以外の何物でもない。連合が主題にすべきは、賃上げより、派遣問題の筈です。それこそが、真っ当な、労働運動の原点だと思いますが。この期に及んで、賃上げ等ではない。
ボトムアップ
(
hirai
)
2009-01-15 23:50:29
なんとかボトムアップできないものでしょうか?
今後グローバル化はさらに進むでしょうから、国内では二極化もさらに進むんでしょうね。でも、ボトムアップできなければ国内は盛り上がりませんよね。
政府の大胆な政策も当面は期待できないんでしょうから、個人的には日々黙々と自身の価値を高める努力をするしかないんでしょう。
流動性
(
Otto
)
2009-01-16 00:27:27
一方的に解雇が出来ないことだけが問題とするのはどうでしょうか。労働者側からの積極的な転職のしやすさも重要と思います。両方合わせて流動性かと。
以前プロ野球の話がありましたが、年功賃金制を全廃して能力があればそれに見合って昇給し、反対にパフォーマンスが悪ければ減給する様にすれば、状況はもっとましになると思います。ただそれはフリーエージェント制のように、労働者が処遇に不満があれば容易に移籍できるという流動性を担保して初めて成り立つ話です。
転職の容易なシリコンバレーの友人に聞くと、経営者はスペアがどこにでもいて取り替えが可能だが、本当に売れるサービスや製品を作れるエンジニアは貴重なので、社長よりも給料をもらっているそうです。
チャンネル桜
(
hirai
)
2009-01-16 01:32:40
”派遣切りという「弱者」を生んだもの 第2弾” 拝見しました。池田さんのおっしゃる通りだと思いました。さらに言えば啓発と教育が必要で、それには時間がかかるんだろうな。と思いました。池田さんのさらなるご活躍を期待しています。
Re: チャンネル桜
(
池田信夫
)
2009-01-16 01:51:57
最後のパートは話がちょっと混線しているので、補足しておきます。私は「正社員のコストを下げれば雇用は増える」といったのですが、司会者は「正社員のクビを切れば雇用が増える」と解釈し、私がそれを否定したので、話が本筋をはずれてしまいました。
正社員の解雇を容易にする→雇用コストが下がる→雇用が増える
という簡単なロジックでも、テレビで伝えるのは大変です。私はテレビの仕事をしていたので、この生理はよくわかる。「朝まで討論」みたいな場では、情緒に訴える「弱者救済」が圧倒的に強い。政治も似たようなものだから、「一段階論理の正義」は強いのです。
Re2: チャンネル桜
(
江戸川アダモ
)
2009-01-16 03:15:23
これは酷いですね。低レベル過ぎて、見るに耐えないです(3分もガマンできなかった)。
池田さんが「昔だって下請けを切っていた」と言ったら、隣の白髪の老人「昔はお互いにガマンのシステムがあった」ってなんのこっちゃ?司会者も50歩100歩。この知能でそれなりの社会的地位にいるんだから、そりゃあ日本もおかしくなりますわ。
確かにこういう「朝まで生だら」形式ってロジカルな討論には全く向きませんね。と言うかテレビで受けを狙うと、出演者は基本的に直情型ばかりなわけですよね。と言う事は「政治活動をテレビを使って行ってはいけない。全てネットに公開された文書で行うこと」という法律が必要ですかね。
ホッブズ
(
ABC
)
2009-01-16 03:57:20
近代統治機構の礎を論理的に構築したホッブズは、自然状態を「闘争状態」と規定していたようです。人間は将来を予見し得るがために、自己保存欲求により資源を奪いあう。よって闘争状態が生ずるのだと。そして平たく言えば、そのために統治機構が必要なのだと。
したがってホッブズに言わせれば、統治機構の本来的な役割は巷間言われている暴力装置による代理処罰の他、限られた資源の適正な配分もその重要な役割の一つということになります。と私は思います。そしてそれができていない現在の状況は、「正規」対「非正規」の「闘争状態」になることは「必然」ということになるのではないでしょうか。
したがってここは労使による解決に任せるのではなく、「半年分の給料を支払うことと引き換えに、原則解雇を自由化する」とか、「就業規則の不利益変更を認める」などという規定を、上から目線と言われようが政府が「強引に」法律の文言に組み込むことが必要なのではないでしょうか。
何度話し合いをもったとしても、労働組合が賃金の引き下げなどに同意するわけがないのですから。
桜チャンネル
(
ken
)
2009-01-16 07:15:02
動画見ました。
しかし、ひどい司会者にコメンテーターですね。
池田先生と全く話がかみ合っていなくて、先生も疲れたでしょうね。しかし、これが世間の現実です。
高校の政治・経済程度の知識があり、普段日経新聞を読んでいればわかるレベルまで下げて先生がわかりやすく話していても、司会者がこの程度で一般人には無理なのではと絶望的になります。
派遣村問題で今の景気の論点がずれていってしまっているという先生の指摘はまさにその通りです。
まず第一にマクロの景気を良くしないとどうしようもなく、単なるゼロサムゲームになるだけ。では、その処方箋についての議論が最近おとなしくなっている気がします。欧米ではすごい規模の経済対策を実施に移そうとしていますが、国会の議論では、与党の中でも対策についてコンセンサスがなく自らの選挙事情で足の引っ張り合いをしている状況には寒くなりますね。
長期的観点から、日本の競争力の増大・維持のための戦略、今後の財政をどうするか、少子化の対策をどうするか、労働市場法制をどうするか、との議論も忘れてはなりませんが、まず世界レベルで需要創出に関する対策をするのが焦眉の急です。
Unknown
(
mochan
)
2009-01-16 08:04:31
「日本経済の実力どおりのマイナス成長」楽しみですねぇ。
イノベーション
(
フレモン
)
2009-01-16 09:20:36
計れない事をこのブログでコメントする事は、
心苦しいのですが、政策判断をする時の
何らかのジニ計数みたいな「指標や指数」ができれば、何かが変る様な気がしたので、投稿させて頂きました。
技術革新する程、人がいらなくなると思いますが、
不要とされた人がいけないのでしょうか。
余剰人員ともいわれる人の行き場を
どの様に作れるかに掛っているのかも知れません。
人手不足と言われる仕事もあるのでしょうが、
人手不足になる原因を何とかしないと、
人出不足にまた陥ると思います。
平成に入り得に薄まったものは、
人間の価値なのではないでしょうか。
製造業に限らず、サービス業にまで、ファースト化している様な気がします。
http://pub.ne.jp/phrasemonsters/?entry_id=1883905
ファースト化指数と言う物?は、
求められるものなのでしょうか。
経済が分からない者がこんな事を言うのは、
憚らなければなりません。
不躾で申し訳ありません。
また来ます。
関岡氏の陰謀論を鵜呑みにした二人。
(
ヤパノロ
)
2009-01-16 11:20:00
皆さんご指摘のようにあの二人に挟まれて
池田さんがお気の毒でした。
チャンネル桜の立ち居地には以前から共感していたのですが、関岡英之 の「拒否できない日本」のような
トンデモ反米陰謀論を刷り込まれているようですね。
何度かゲストで呼んでいたようですし....。
池田さんが、湯浅氏を純粋な想いとおっしゃっていたのには大変驚きましたが、場のムードでしょうか。
私には民主党の政治利用と動機はそう変わらないように写ってしまいます。
Re: チャンネル桜
(
池田信夫
)
2009-01-16 11:53:07
念のためいっておくと、私はこの局の右翼思想に共感して出演したわけではありません。今の情緒的な「派遣禁止」の動きが拡大すると、もっとひどい不況になるから、説明の場として利用しただけです。
私の意見は経済学者の標準的な考え方ですが、感情的な反発を恐れて誰もいわないので、この件に関する取材は基本的にすべて受けます。
赤木さん、理解されていませんね…
(
松本 孝行
)
2009-01-16 12:12:22
赤木さんが書かれた記事を読ませていただきました。非常に納得のいく、理路整然とされたものだったと思います。ただ、コメント欄を見てみると、否定的な意見が本当に多いですね。
ああいったニュースを読んでコメントをする主たる層であるIT系は、現場もサービス残業が多く薄給で厳しいから余裕がないのでしょうか。残念でなりません。
今回の失業の問題は私も派遣村と絡めて書いたのですが「努力してきてないんじゃないの?」というコメントがつきました。記事の一番最初に有効求人倍率が0.76で100人中24人の仕事がないと断っていたんですが、それでも「努力が足りない。スキルアップしてないんじゃないの?こういうときのために貯蓄しておけ」というコメントでしたね。
日本の場合、能力主義が徹底していないので、失業している=能力が低いともいえず、また能力が高い=仕事があるとも言えない部分も、この問題をややこしてくしているんではないでしょうか?
チャンネル桜
(
Inoue
)
2009-01-16 13:04:09
私もYou Tubeで某番組見せていただきました。
解説者もひどけりゃ、司会もひどいですねえ。論理的に破たんしたことを言ってて恥じない。
「アメリカのシステムがいいといっても、あのアメリカが大変なことになってるんだから」
「アメリカの危機は金融問題なんであって、雇用問題とは関係ないでしょう」
Re: チャンネル桜
(
Unknown
)
2009-01-16 13:34:16
動画拝見しました。動く池田先生は初めてでしたので面白かったです。
共演の二人はひどかったですがあんなもんでしょう。
左の立場から感情的な議論をしている人と同レベルなのは当然かと。
ただ視聴者には池田先生のお話が論理的に考えて正しいのは伝わったと思います。
ところでチャンネル桜に出演して反響はどうでした?アクセス数が増えたり研究室に問い合わせがあったりしましたか?
YouTube
(
池田信夫
)
2009-01-16 13:52:58
ちなみに「チャンネル桜」の映像は、TBのついている次のURLにあります。
http://blog.goo.ne.jp/buhitann/e/66c3dc97a82a5dd2e47e43115448878d
二人がヒドいのは良い
(
Re:チャンネル桜
)
2009-01-16 14:31:02
自分のブログにも少し書きましたが、あの分からず屋な感じのお二人がいるから、池田先生の話がより分かりやすくなってますよね。
白髪のロン毛おじさんはある程度物事を知ってそうな割に、的を外している。
だから池田先生がより分かりやすく説明する。
坊主のメガネのMCは世論の代弁をしているのでそれに対する先生の説明は真っ当で分かりやすくなる。
たぶん一般の視聴者(あの番組を見ている視聴者層はある程度の問題意識を持っていそうなので一般的な地上波の視聴者層よりもリテラシーは高くなると思う)は池田先生の言ってることに理解を示したと思う。
その意味でご出演は正解でしたね。
ただ、二人とも物わかりが悪いようで話が前に進まないので繰り返しになり見てて飽きてくる。
本題とは無関係だが、白髪のロン毛が池田先生の例示をアメリカやフィンランドのまねごとの提案と勘違いしていて頑固に食い下がるので最後の方ではグダグダになって笑えてしまった。
池田先生も呆れていらっしゃったようで最後の3ショットがあまりにもシュールでおかしすぎる。
あの二人のような考えが世論の大勢で、池田先生の意見は少数派なのかなという所が浮き彫りになったともとれますね。
クールなレイオフ
(
極楽蜻蛉
)
2009-01-16 15:07:41
アメリカで、夫の会社の簡単レイオフ、簡単再採用をこの20年間見てきました。仕事が無くなれば、あっという間にレイオフし、仕事が入れば、昔勤めていた技術を知っている従業員を一から集める。まるで、ゴムフーセンの如く。その間、働かない従業員は、ウォーニング攻めや、ドラッグテストで首を切る。切られた従業員は、卑劣な言葉をボスに吐きつけて、堂々と玄関から出て行き、何年かたったら、同じ面を下げて、また雇ってくれとやって来る。で、また、雇う会社。(組合が組織されないようにした工場で)
私には、とてもコストの掛かるプロセスだと思われました。そのレイオフ及び再採用の事務コストと時間は、次のプロジェクトのコストで落とされるとしても、何度見てもコストの高いプロセスとしか、分析できません。(会社の失業保険代も含めて)
私は、池田氏のような、良くないものは、良くないとはっきりと明言される識者に、各業界及び学界の中で池田氏と同じ程度の識者と思われる方のお名前を挙げて頂きたいと思うのですが。若い世代の方々に、その人達の意見やブログを読んで貰って、皆のこれからの意識として欲しいと望んでいます。この時代に若い世代が赤軍、2・26事件やら、桜田門なんかクールじゃあないじゃあないですか。違ったやり方で、日本を未来に繋ぐ方法を生み出して欲しいのです。いつだって、動物でも、若い世代が変革を試すでしょう。
チャンネル桜、私も見ました
(
ダルク
)
2009-01-16 15:36:40
的外れな解釈かも知れませんが、池田先生のご意見は、そもそも全員に、今の正社員並みの待遇をするのは不可能。
だから正社員の賃金水準が落ちれば、労働は分配される。全体の水準が下がるから商品の価格も下がり、全体の生活は、今より安定する。
むしろ搾取してるのは正社員だと。
素人なので大間違いかも知れませんが・・・
うーむ
(
ぽえぽえ
)
2009-01-16 16:12:30
論理的に考えられる人なら、池田教授のお話が正論であることは分かると思います。でも、やはり人間は感情の動きに流されてしまうので、多くの人の心に訴えるストラテジーも、社会を動かすためには必要なのではないかと、つくづく思います。そこらへんを上手くコントロール出来る人間の力をもっと集めることも必要となってくるでしょう。
他のコメンテイターの方々を揶揄するコメントもありますが、こういった人たちとも議論を戦わせて、最終的に多くの人を納得させなければならないのも社会です。ある意味議論が噛み合わないだろうと解っていようが、正論を責任を持って積極的に発言されている池田教授の行動に大変感銘を受けます。
当然のことなのかもしれませんが、なかなか出来ないことです。有難うございます。
チャンネル桜
(
thanh
)
2009-01-16 16:18:39
拝見しました。
他の方からの評判は悪いようですが、司会の人は世間でよく聞く意見なので、それを素朴にぶつけてくれて素人にはとても良かったです。司会の人が分かっててやっているのかどうかはともかく。
私も動画を見て司会と同じように「正社員のクビを切れば雇用が増える」と池田さんが主張しているように受け取りました。「賃金原資が一定」という仮定がどうして成り立つのか、最後までちんぷんかんぷんでしたから。データではほぼ一定だそうですが、「儲からないからクビ切るんじゃないの?800万のやつ辞めさせて、200万のやつ2人雇うなら分かるけど、なんで400万を2人雇うことになるんだ?」との疑問は残りました。
それにしても、池田さんがおっしゃることを実現するのに一番大事なのは、正規社員の「賃下げ」なのでは?解雇は雇用コストをいったんゼロにするという意味では究極の賃下げですが、「解雇」というとそっちに耳が行ってしまい、かえって一般の理解を妨げるように思えました。
素朴な疑問
(
passerby
)
2009-01-16 17:26:53
正社員の解雇が容易になれば、ノンワーキングリッチを首にして雇用余力が増えるが、その場合実務経験の少ない派遣労働者より、実務経験のある正社員の離職者への需要が増え、派遣労働者への雇用はあまり増えないのでは?
自己責任とは?
(
googoomobile
)
2009-01-16 17:34:00
>有効求人倍率0.76という状態では、どんなに努力しても4人に1人は職につけない。
これは4人に1人が失業していることではないですよね。直近の失業率は3.9%だったと思います。100人中約4人が失業していて、求人倍率0.76倍ということは、その失業者の4人のうち約3人までしか就業ができないような求人状態だということだと思っていました。(間違っていたらすいません。)
もしそうなら、全体で見れば、100人中の1人がどうしても就業できない状態に今はなってしまったということですよね。仮に近い将来、失業率5%で求人倍率0.5倍まで悪化すると、100人中2〜3人が就業できない状態で、そうなるとかなり雇用不安は大きくなると思います。(地方との地域格差は当然あるでしょうが)
ただ、自己責任を考えるとき、数年前は求人倍率が1倍近くあり、都内では1.5倍もあったことを思うと、どうして正社員にならなったのか?どうして正社員になれるように行動しなかったのか?やっぱり世の中が悪い、国が悪い、自分の責任ではないと言うのでしょうか。何か釈然としませんが、どうでしょう?
チャンネル桜
(
bobby
)
2009-01-16 19:18:28
>正社員の解雇を容易にする→雇用コストが下がる→雇用が増える
三段論法を口で説明するのは難しいし、誤解を招いて時間のロスが多くなるようです。テレビタックルなどでゲストがよく使っている、A4横サイズの色のついた簡単な絵を使って、紙芝居的に説明すると、コメンテーターを含めて、多くの人に解りやすく説明できると思います。
番組を見ていて感じましたが、「派遣は認めて、正社員は切りやすくする」とすると、議論の相手は「企業は全部のワーカーを解雇して、派遣で雇いなおす」という点を突いてきます。アジアの日系企業にはそういうところもあります。この場合に、「正社員は切りやすくして、派遣や請負は禁止する」とするのはどうでしょう。企業はフルタイムとパートタイムの直接雇用社員だけになります。(派遣を無くしても、人件費の低いパートタイムの割合を増やす事で、総人件費を下げる事はできる)
ワーカーの賃金コストを下げれば雇用数が増すという説明は、番組中のコメンテーターが「企業は同じ雇用数で賃金だけ下げて、人件費を浮かすだけだ」と反論していたように、直感的には理解し難いかもしれません。この場合、「企業は工場ワーカー数を、既に限界近くまで人員削減しているが、ワーカーの賃金が下がれば、企業は品質と安全を確保できる十分な数のワーカー雇用を検討する事ができる」、「フルタイム社員の就業時間を減らしてワークシェアリングするで、ワーカーの雇用数を増やす事ができる」また「ワーカーの賃金上昇で、工場(雇用)そのものがアジアへ移転する事を抑止する効果がある」というのはいかがでしょうか。
Unknown
(
jayo2008
)
2009-01-16 20:03:25
介入円安で他国の購買に頼り、雇用創出が続けられると考えた人たちの責任です。
機械やITのおかげで、日本では派遣で対応できるような仕事が減ってきているのだと思います。
だから、より多くの知識や高い技術を必要とする産業での雇用を創出する対策を出すか、正社員の賃金を下げ、雇用を流動化させることを、もっと早く考えるべきだったのでしょう。
民主党のおかげで、これから製造業の経営者は、派遣を使うなんて考えないかも知れませんね。それより海外に工場を作ると思います。
「桜ch」を見た
(
魚介乃類・銘酒濁酒
)
2009-01-16 20:14:41
のですが、池田先生の解説全編をとおしての感想は、「池田信夫blogのおさらい」といった印象を受けます。改めて、再確認できたと考えていますが、今一度、貴ブログを見直したいところです。
ただ本動画の問題は、キャスター・コメンテータの2氏の質問・コメント等が、(Re:チャンネル桜)氏と同様な印象を受けたこと。2氏は、このブログを見て、事前に予習したのでしょうか? 池田先生の詳細な説明や回答も空しく、2氏の「感情的な」反論により、議論は次に繋がらなかったので残念なところです。せめてコメンテータくらいは、経済学・金融等の専門家を招いた方がよいと思いますが。
地底メディア、辻説法師や自称「エコノミスト」等の影響は、結構根深いように見受けました。
連合のエゴイズム
(
Taro
)
2009-01-16 20:30:07
赤木氏曰く「私はよく「世代間対立を煽っている」とか「正規労働者と非正規労働者の対立を煽っている」などと言われるのだが、それはそうした対立が存在する現実をそのまま書いているからである。そうした対立はこの一年で、誰にも否定できない事実として、ハッキリと見える形で立ち現れた。もう、今までのように否定することはできないはずだ」
正しい。このことは誰も否定できないだろう。既成政党や労働組合の偽善性は明らかである。
しかし、「正規労働者と非正規労働者の対立」が否定できないのと同じように、労働者と資本家との対立も否定できない。「連合のエゴイズム」をいうのは正しい。しかし、それは「企業と資本のエゴイズム」を指摘することによって相対化されなければならないはずだ。
このことこそ、リバタリアニズム的言説に典型的な欠点だろう。リバタリアンは理論的に正しく、合理的にその理論の効果や効率や利益を証明してみせるのだが、現実には、それらの効果のほとんどが、企業や資本家によって先取りされて、その後には労働者の手元には何も残らなくなる。そのような効果の先取りは、政治的に気付いた頃には既になされた後なのである。
だからこそ、リバタリアン的政策の後には、常にリベラル的な、パターナリズム的な政策が必ず出現して少なからぬ支持を集めるのである。
雇用と労働条件の決定における労働者の立場の脆弱さ、特に未組織労働者における立場の弱さこそが、「企業と資本家のエゴイズム」だけをのさばらせる原因なのである。自由主義もリバタリアンも言っていることは正しく美しいが、それは現実世界の表側の半分でしかないように思う。
労働組合や既成政党の偽善を暴き、既得権者のエゴイズムを批判するなら、既成の企業・資本家のエゴイズムと専横をもまた批判の対象としなければならないはずだ。
有効求人倍率を1.0にする恐怖の方法
(
infodream
)
2009-01-16 23:08:59
求職者全員が仕事が無いこと自己責任と決めつけ、仕事を見つけるため病的なまで無理な努力を続けた場合どうなるでしょう?
鬱状態になり、求職活動を続けられない人が増え、結果的に有効求人倍率は1.0に近付くでしょう。
恐ろしい酷い話ですね。
今の就職活動は苛酷な消耗戦になっています。
私の時は一人で100社以上受けたりしていました。
労働者同士の潰しあいですね。
これまでなら、入社後に取得していた資格を入社前に専門学校に通ったりして面接前に取ってくるが求められたりします。
応募者には、ダンピング競争まで強いられているのですね。
Unknown
(
sukunabikona
)
2009-01-16 23:57:21
ノンワーキングリッチの実例のくだりで、白髪のロン毛が、「NHKや役所の話はこの際どうでもいい。問題は民間企業だ。」みたいなこと言ってましたが、そんなことはないのでは?。NHKや役所などの公的セクターの労働力需要が日本の雇用総数に占める割合は無視できない規模です。公的セクターも雇用のゼロサムゲームの大きなプレイヤーの一つと言えるのではないでしょうか?それに池田さんもご存知のように、NHKでも、3年でキッチリ契約が切れる非正規労働者を大量に雇用し、薄給でこき使っています。NHKが番組で非正規雇用の問題点を指摘するのは、彼らを正規雇用してからにしろと言いたい。
リストラと賃金原資
(
ちろ
)
2009-01-17 02:13:00
大筋では、池田先生のおっしゃる通り、日本では正社員が過剰に保護され、生産性が低くなっていると思います。
白髪の出演者の「日本的システムを再構築すべき」という意見には、賛成できません。時代を戻すことは不可能だと思います。
ただ、池田先生の主張に100%納得はできないでいます。
1)
前にも投稿しましたが、「給与原資が一定であると仮定すれば」という仮定が成り立つのか、という疑問です。
番組での池田先生の発言によると「90年代から賃金原資は一定」とのこと。
先生の主張を支える大事な部分ですから、番組に資料を持っていって見せていただければ、説得力があったのにと思います。
でも企業が整理解雇するのは、固定費である人件費を削るためですよね?
1500万の正社員を一人解雇しても、かわりに300万の派遣を5人雇ったら、リストラになりません。
製造ラインを止めて減産しようとしている企業が、人手を増やす動機はないと思うのですが?
高校レベルの経済学しか知らないので、誤解かもしれませんが、三面等価の原則で考えると、GDPが増減するときに、賃金原資が増減しないのは不思議です。。。
できれば、もう少し説明をお願いします。
2)
正社員の解雇規制を緩めて、企業が人を雇うリスクを減らすという政策は、中長期ではとても有効だと思いますが、「目の前の不況」に対しては、逆に深刻化させる方向へ働くと思います。
仮に今ここで、正社員の解雇を認める法律ができたら、多くの正社員と家族が節約・貯蓄に走り、個人消費が激減するのではないでしょうか?
雇用の流動化は必要だと思いますが、「派遣切り対策」としては、違和感を感じました。
3)
派遣社員や期間工が「雇い止め」されるのはしかたないと思うのですが、彼らが「モノのように扱われた」と訴える気持ちは、よくわかる気がします。
「取り換え可能な部品として扱われた」ということではないでしょうか?
彼らは、かなりモジュール化されて資本との補完性が低いから、企業側も簡単に手放すし、彼らの教育に投資しないのだと思います。
ちっとも雇用側と対等ではないと思うのですが。。
Unknown
(
TGB
)
2009-01-17 02:30:34
労組は今まで散々ハケンを無視してきたのに、今さら「派遣も仲間だ」って言われても白けるだけ
正社員をガンガン守るために派遣がガンガン切られてるのに…ベア?
なんだ、寝言か
「自ら望んで派遣になったのだから自己責任だ」ってよく他所の掲示板で言われるけど、企業が正社員の求人をどれだけ絞ったと思ってるんだろうか?
その上さらに、「月給30万もあったのに正社員になる努力を怠った、甘えてる」などと言い浴びせてくる奴は何様なんだろうか
「正社員にならず社会人としての責任逃れをしてきた」だとか
派遣は今の時代に求められて増えただけだ
正社員の過剰な保護が無くなれば、「正社員になってやってもいい」
製造派遣禁止でも何でもすればいい
それでこの国がどうなるかじっくり観察しよう(経済学的にも興味深いデータが得られるだろうし)
この国の民にはさらに痛みが必要らしい
そしてどんどん「学習」すればいいんだ
http://mainichi.jp/select/biz/katsuma/crosstalk/2009/01/post-7.html
井尻
(
中島悟
)
2009-01-17 02:56:31
>白髪のロン毛おじさんはある程度物事を知ってそうな>割に、的を外している。
この男日経の記者だったのにあそこまで経済を知らないとはびっくりした。とおもってたら文化部だって。日経の文化部という日陰者扱いされてる部署にずっといたから経済学へのルサンチマンが鬱積したのかな。
昔は西部とつるんでた似非インテリ。
製造業はもはや雇用の受け皿ではない
(
江戸川アダモ
)
2009-01-17 04:32:02
池田さんの「賃金原資は一定だから、一人当たりの賃金を減らせば、その分沢山人を雇える」という説には私も賛成しかねます。マクロでどうかは知りませんが、少なくとも製造業では売れる分しか作りません。そして、製造現場では作る分しか労働者を雇いません。と言う事は、賃金原資が幾らあろうが、売れる分しか雇いません。
まあ、一定の仕事量をより多くの労働者でシェアする、という考えは成り立ちますが、1人当たりのオーバーヘッド(寮費とか)がかかるので、それほど仕事を細切れにすることはないでしょう。
それにもっとグローバルな問題として、製造業は日本と海外の賃金格差という一種のダブルスタンダードを抱えているわけですから、本音を言えば海外に出て行きたくて仕方がない。さらに、昨今の消費不況で、グローバルな需要が激減したとなれば、もう日本でクルマやテレビを作ること自体無理だと認識すべき時なのではないでしょうか。
ただ幸いと言うか、介護や医療などの分野では人手不足らしいので、そちらに労働力が流れれば良いはずです。しかし、イマイチそうならないのは何故なんでしょうね。マッチングシステムが機能していないのか、変な参入規制があるのか、はたまた労働者がちゃんと探していないだけなのか?
さっそく
(
saizo
)
2009-01-17 06:59:31
ゴーンさんが、主力車種の生産拠点をタイへ移管することを決定しましたね。ただでさえ円高で、このような動きが他社に広がることが予想される中で、製造業への派遣禁止は丸々彼らから仕事を奪うことになるでしょう。
もっとも、若年層派遣の人が、若年層失業者になったとしても、また短絡的に企業を責め、生活保護の拡大を求め、そのために生じた増税を批判するという、いきあたりばったりのもぐら叩きを続けるだけでしょうが。
雇用政策
(
ken
)
2009-01-17 06:59:47
池田先生は、番組中で、ワークシェアリングは何度も主張されてきたけど、実現された試しがないので、正社員の解雇を容易にして失業率を下げた方が良いという主旨を発現されていましたが、解雇を容易にする方がワークシェアリングの実現よりずっと実現困難だと思います。解雇柔軟化には、過去の判例を実定化した現行法制を改正する必要がありますが、そのような改正が国会を通すのは、労組の反対だけでなく「解雇を容易にする」という言葉に対する感情的な反感から国民の反発を招き、ほぼ困難です。
ということは、賃金の下方硬直性を改善するのは少なくとも短期的には困難であり、また先生が指摘するように貨幣乗数が1より低く流動性のわな状態であれば、ケインズ的需要創出政策しか短期的な景気浮揚は無理なんではないでしょうか。もちろんこれも将来の増税に対する期待が生じてしまえばまったく意味がなくなってしまいます。
もちろん、中長期的には、雇用政策の柔軟化にあきらめずに取り組むことに加えて、少子化対策、移民政策、教育改革による国民の競争力の向上、規制改革による新規産業の創出促進と外国直接投資の促進等の対策を続けていかなければ、日本経済の将来はないんでは。
賃金原資
(
池田信夫
)
2009-01-17 08:37:48
「賃金原資が一定」という変なところに(TBまでつけて)突っ込んでくる人が多いけど、これはロジックを明確にするための仮定(ceteris paribus)です。この程度の「理系的」な議論の仕方も知らない人が多いんだな・・・
いま実際には賃金原資は減少していますが、そうすると私の議論はもっと強く成り立ちます。つまり賃金原資が減少しているとき派遣労働を禁止したら、彼らの職はすべて失われ、正社員も増えない。派遣切りで生じる労働の超過需要は、すべてアジアにアウトソースされるでしょう。
すべてアジアにアウトソース
(
Taro
)
2009-01-17 12:07:02
しばしば、正社員と派遣社員とを既得権を得るものとそうでない者と対立的に描いて語られますが、それは木を見て森を見ずではないでしょうか。先進国の労働者はアジアの労働者から見ればすべて強欲な「既得権者」でしかない。その既得権者の雇用を守るためのリベラル的規制強化によって逆に「アジアにアウトソース」されことになったとしたら、その後、アウトソースされる側では何が起こるのでしょうか。当然、現地の賃金は上昇するでしょう。そして中産階級が成立すれば、その国からさらに別の国にアウトソースしよう、ということになるでしょう。
つまりこれは労働強化と搾取の連鎖的な輸出・拡大です。
雇用の柔軟化が一国内の雇用状況を改善できる可能性はありますが、それが可能になるには、失業者の再就職に対する文化的・制度的な障害が除去され、失業者支援にも具体的な政策がなされなければなりません(負の所得税がその解決策になるかもしれません)。しかし、それが可能にするのは、正社員と派遣社員との間の内部的利害対立の解消による効率化でしかありません。労働強化と搾取の輸出の拡大は止まらないのです。
このように自由主義的政策は、資本側の運動を自由化することで効率化と最適化を図ろうとしますが、それが資本家および自国労働者に約束(?)する効果や利得が、実は自国および外国における労働強化と搾取の上に成り立っていることについては、何も解法を提示しません。
リベラル派はそれに対して政府による規制や援助によって直接的に問題を解決しようとする。日本でも民主党の一部や社民党・共産党の政策がそうでしょう。しかし、ここで再三力説されているように、政府の肥大化と規制強化ではその解決は困難です。つまり、リベラルもリバタリアンも、何も解決できない。どちらも片手落ちだからです。だから、自民党も民主党も行ったり来たり、揺れ動くしかない。
定年の切り下げでもOK?
(
Unknown
)
2009-01-17 13:59:17
「正社員を切り易くする」だと反発が大きいようですね。
では、「定年を切り下げる」はどうでしょう?
30年くらいで勤続年数をリセットし、業務内容を客観的に再評価して再雇用する。
重要人物の給料は跳ね上がり、そこそこの人は、例え同額でも
退職金を抑えられます。
(尤も、有能な人の多くは転職済みでしょうが)
これでも似たような効果が得られると思いますが。
あとは、業種間転職への拒否反応をどう抑えるか、お上がどうサポートするかが
ポイントでしょうか。
製造会社は、既にインド、アフリカ
(
極楽蜻蛉
)
2009-01-17 14:40:45
どなたかのコメントにありましたが、日系の製造会社は、常にタクトタイムで製造コストを出し、製品定価を決定するので、そのコスト管理は一般に非常にシビアです。
世界中で、電気、水、場所代、運搬、原料費用などの固定費は、中国だろうがメキシコだろうが、実は、大差は無いのです。完全に差が出るのは、人件費で、一時期は、中国の方が安かったので、アメリカの会社は、こぞって中国進出しましたが、2004年位からメキシコに帰ってきました。その後、メキシコの従業員保護が厳しくなりつつ、今度は、インドへと移して、既に、もうアフリカに移行している会社させあります。
アメリカの製造業の空洞化は、サービス業も含め大変なもんです。自動車関連会社に関して言えば、日系の部品会社がアメリカで奮闘して、アメリカで製造を続けています。現地アメリカ人の正社員を信用してとても大事にします。
労働は、コストなのです。日本人が日本人の物作りに対して誇りと技術と興味と遊び心を持ち続けたいと願うなら、コスト計算に対応した柔軟な雇用体系を持たないとならない時が来ています。茶番な政策で、製造業を外に出さないで欲しい。会社だって外で作りたくないのですが、会社存続の為、仕方が無いのです。
議論が発散しますね。。
(
へなちょこ技術者
)
2009-01-17 15:34:37
海外へのアウトソーシングの是非や規制緩和後の賃金水準はまた別の話でしょう。
問題は、現状の解雇規制と同一労働差別化賃金において派遣を禁止すれば賃金水準が上昇し、本来国内でも採算が取れるかもしれない事業まで海外に流失してしまうことであり、労働者の就労機会にとっても企業側のコストにおいても非効率なだけですね。
規制緩和後に低下した賃金水準が妥当であるかどうかは、産業構造や経済状況とセーフティーネットの問題なので別の議論ですね。
ご説明ありがとうございます
(
ちろ
)
2009-01-17 19:00:04
池田先生、「賃金原資」についてのご説明ありがとうございます。
>これはロジックを明確にするための仮定(ceteris paribus)です。この程度の「理系的」な議論の仕方も知らない人が多いんだな・・・
>いま実際には賃金原資は減少していますが、
読んで笑ってしまいました。教科書に書いてあるようなモデルの説明として読め、ということだったのですね。わかりました。
それは大変失礼いたしました。
番組のテーマが派遣切りと派遣村だったので、現在進行中の問題に対する解決策として、提案なさったのかと思ってしまいました。
でしたら、番組司会者が「賃金原資は一定であるという仮定が成り立たないのではないか?」とツッコミを入れたときに、「モデルの説明であって、現実に一定であると主張しているのではない」と説明なされば、紛糾しなかったと思うのですが。。。
録画の4つめを見直しましたが、このツッコミに対して、
「いや90年から2008年まで見事に一定なんですよ、マクロベースで見ると。」
と答えていらっしゃいます。
政策提案に関して、
1)条件Xが成立するとき、Aが成立すればBが成立する。
2)だから、Bを実現するために、Aを可能にするよう法改正しよう。
という主張の是非を考えるとき、「条件Xが現実に成立するか?」にこだわるのは、「変」じゃないと思います。
別の条件によってXが成立しなければ、その政策は机上の空論になりますから。
連合の要求通りに賃上げなどしたら、雇用が減る。派遣の解雇を規制したら、日本から雇用が流出するだけ。・・・この点についてはたいていの人が納得すると思います。
従業員の1割を整理解雇しなければならないとき、「給与を全従業員の平均で1割下げて、雇用を分かち合えばよい」という考えにも、ほとんどの人が納得するでしょう。
賃金原資に上限があることは、理系でなくても、理解できます。
「現実には一定ではないが、仮に一定であると考えれば」とおっしゃっていただければ、司会者も私も、モデルの説明であると理解したでしょう。
私と同じくらいの知的レベルの人間は、「原理的に〇〇はあり得ない」と言われたら、「物理法則のように例外を許さない原理によって、絶対に〇〇になることはない」という主張だと受け止めると思います。
失礼致しました。
本質
(
かも
)
2009-01-17 19:14:00
問題の本質は、此の国の、軽作業従事者を如何に処遇するかと云うことです。
派遣は、今回の事例でも解るように、基本的人権の問題として懸念がある、差別的待遇だと云うことです。
それは、経済問題や、社会問題という以前に、憲法問題であると考えます。
Unknown
(
damien666666
)
2009-01-17 21:09:39
こんにちは。
ch桜の動画を見ました。
池田教授の意見には共感する部分が多かったのですが、レギュラーの二人と突発討論のような形になってしまい、最後は結論が曖昧なままドタバタで終わってしまったのがとても残念でした。
議論がイマイチ噛み合っていなかったようですが、賃金原資の件など、他二人と議論の前提が違っていたのでは無理もないことだったかと思います。
私個人の希望としては、機会がありましたら是非とも池田教授にチャンネル桜の「闘論!倒論!討論!2009
」に再登場し、もっと時間をかけて存分に論をぶつけていただけたらと思うのですが・・・。池田教授の再登場を望んでいる人は私以外にも多いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか(汗)
>かもさん
(
meepo
)
2009-01-17 22:26:03
ですから、もらいすぎている正社員の給与を下げるか、レイオフをしやすくして
その分を派遣の方に付け替える、あるいは雇用の総量を増やすという形で改善しようというのが今回のお話ですよね。
本質
(
rabbit125cc
)
2009-01-17 23:56:04
同じくそう思います。というかそう考えられない人が可哀想な気がしてきた。今日もそういう少年に会いましたが、大人の社会の縮図が今の学校に現れているのだと痛感させられました><
ビジネスで国籍は無意味
(
江戸川アダモ
)
2009-01-18 00:02:16
賃金原資が一定と仮定するのは構いませんが、問題は、賃金原資が先ずあって、それを賃金で割ると雇用者数が決まるといった計算式はもはや成り立たないってことです。
これだけ需要が落ち込んだら、派遣や期間工を全部切って正社員だけにしても、まだ生産能力がダブついている状態でしょう。そんな時に、少々低賃金で雇える環境にしたところで、企業が雇用者数を増やしたりしないって事です。
もっとも、日本人の賃金をアジア諸国と同じ水準まで下げれば、工場が国外に流出するのを阻止できるでしょう。しかし、日本で月給1万円では誰も応募しませんよね。勿論、正規/非正規社員の差別化は無意味なのでやめるべきですが、それよりもっと大きなグローバルな待遇格差はもう無視できないってことです。
従って、上の方が仰るように、少なくとも製造業は最も条件の良い(主に人件費の安い)国を目指して世界中を移動していくのです。この流れは止められないし、止める必要もないと考えます。なぜなら、世界中で最も安値をつけた人が落札することは、搾取でもなんでもないから。逆に、価格を維持する為に安値業者を排除するのは談合です。
地域や労働者から見れば、企業を誘致したいと思ったら、賃金や法人税を安くするなどして、国際的な競争をすることになります。そんな中、法人税も賃金も世界最高水準の日本に、ただ日系企業と言うだけでいつまでも留まると思ったら大間違いだと言う話です。
Re:賃金原資
(
bobby
)
2009-01-18 00:16:24
あるモデルを数式化してシミュレーションする場合に、池田氏が述べられたように「ロジックを明確にするための仮定」は、当然の事です。もしこれに突っ込みたければ、どの変数をどのようにいじるかを明確にするべきです。そうでないとシミュレーションできません。
もう少し詳しい内容をTBしました。
ちろさんへ
(
tks
)
2009-01-18 00:53:01
経済学は全くの素人なので、トンデモな事を言っていたらすみません。(今後控えます)
"現在の雇用数"と”現在よりも賃金原資が少ないかつ解雇を容易にした場合の雇用数"を比べるのではなくて、
"現在よりも賃金原資が少ないかつ解雇を容易にした場合の雇用数"と"現在よりも賃金原資が少ないかつ派遣規制を行った場合の雇用数"
を比較するべきです。今回の問題の場合、条件Xは大して問題ではないのです。
意図せざる結果
(
海運人
)
2009-01-18 00:55:10
江戸川アダモ氏の意見に異議なしです。
日経新聞によると、日系製造業の3割の施設(恐らく金銭ベースだったと思います)がすでに海外移転済みで、過去最高を更新中だとのことです。新興国の製造業と同じ土俵で戦うためには当然の事です。
国内での労働市場で規制を強化しても、工場の海外移転が進むだけのことです。それが単純労働であればあるほど。左派はこんな単純な話が分からないのか、本当に疑問です。
仮に内部留保を雇用の原資に当てたとて、中長期的には一緒です。ならば製造業で雇用を確保することがすでに限界だと分かった今の時点で、労働力の他産業へのシフトを促すのが妥当、というかそれしか抜本策がない。先生の経済学のお知恵を借りるまでもない話だと思うのですが、メディアも政治家もこうした現実に目を向けないで情緒に浸るばかりで、暗澹たる気持ちになる。
これ見ているそこの朝日新聞やNHKの経済部記者、あんたらだって本当は分かってるんでしょ。社会部に負けないでちゃんと書いてよ。でないと数年後にさらにひどいことになりかねないよ。苦しむのは(国民の大多数である)非エリートだよ。貴方がたが守らなきゃいけないと常日頃言っている人たちだよ。
Re:意図せざる結果
(
bobby
)
2009-01-18 01:28:46
>新興国の製造業と同じ土俵で戦うためには当然の事です。
多くの場合、国内メーカーの競争相手は国内メーカーです。
国内メーカーのある大手1社が競合製品をアジアで生産はじめた場合、その会社は製造原価で有利に立ち、より高い利益を得るか、より安価に販売して市場シェアを高める事ができます。同業他社は後塵を拝する訳にはゆかないので、一斉に生産をアジアへ移転させます。そのようにしてキヤノン、エプソン、パナソニック、ソニーなどほとんどの弱電や光学系セットメーカーがアジア工場をもっています。いまや日本メーカーの海外輸出品はほとんどが国外で生産されたものを日本へ送り、そこから仕向け地へ輸出されています。国内販売されるものの多くもアジアで生産されています。国内に残っている家電の工場は、大型液晶パネルのようなコアモジュールと、高額な製品の組み立てだけになっているようです。
だから知恵を
(
極楽蜻蛉
)
2009-01-18 16:18:16
Made in Japanは付加価値のあるものだけ作っていますが、もうそれも、どんどん他の国にプライスで噛みつかれそうになっている状況ですよね。現在、Made In Japanで追いつかれていないのは、ハイブリット車ではないですか?(ロボットはまだまだ先になりそう?)
世界中で良い物に高いお金を出してでも持つ喜びを、ただの市井人で知っているのは、日本人だけです。ただ、このまま人口減が続けば、そういう付加価値のある物を買うマーケットも無くなり、自己供給さえ出来なくなる訳ですよね。
女工哀史や中学生集団就職が必要と言う訳ではないでしょうが、この時代に沿った政策、未来計画など、桜チャンネルのお二人がずれてるやらではなく、現実的に日本の子供達の未来と、今若い世代を守ってあげる為にオプションプラン構想が出来ないものでしょうか?もちろんここは、ただの池田氏のコメントの場でしかありませんが、皆さんのご器量でコメントだけではもったいない気がします。
tksさんへ、
(
ちろ
)
2009-01-19 00:47:26
>"現在よりも賃金原資が少ないかつ解雇を容易にした場合の雇用数"と"現在よりも賃金原資が少ないかつ派遣規制を行った場合の雇用数"
を比較するべきです。
録画をご覧になればおわかりになりますが、派遣規制とは別の話です。
「1億円の社員を一人解雇すれば、現実に5千万の人の雇用が本当に二人分増えるのか?」といういう疑問です。
他のエントリのコメントに書きましたが、製造ラインを止める状況で、企業がなぜ整理解雇するかといえば、固定費を削るためです。
賃金が高い人を1人切って、安い人1人と置き換えることはあっても、安い人をもう1人雇う理由はない、ということです。
私は、正社員の解雇を容易にし、賃金水準を下げることは、産業空洞化を防ぐ為に必要な改革だと思っています。
でも、いまのこの状況で解雇を自由化したら、消費者の心理が冷え込んで、短期的には不況を悪化させると思います。それを承知の上で、痛みを伴う長期的改革としてやることだと思います。
派遣切りが討論のテーマなのに、「賃金原資が一定と仮定すると、正社員のクビを切れば雇用が増える」という主張は、一定ではない現実が目の前にあるときに、机上の空論にしか聞こえませんでした。
政策としての提案なら、大多数の、私と同じく頭が良くない有権者がどう受け止めるかは、大事なポイントだと思います。
「派遣の解雇規制をしたら、派遣の雇用が減る。景気が戻っても雇用は増えず、海外へ流出する。」
これだけであれば、ほとんどの人は納得するでしょう。
朝日新聞の読者アンケートでは、製造業派遣禁止に反対という意見のほうが多かったそうです。
>製造業への労働者派遣禁止が議論になっている。「かえって雇用が減るという意見もある」と紹介したうえで派遣禁止への意見を聞いたところ、禁止に「反対」が46%で「賛成」の30%を上回った。
http://www.asahi.com/politics/update/0111/TKY200901110149.html
Re:tksさんへ、
(
tks
)
2009-01-19 04:02:09
>「1億円の社員を一人解雇すれば、現実に5千万の人の雇用が本当に二人分増えるのか?」
増えないでしょう.
細かい話ですが,"増やすことができる"と"増える"は違いますね.
いろいろな仮定が抜けているので,もう一度動画をご覧になっては如何でしょうか.
現実では,7〜8人切って10人雇えれば十分ではないでしょうか.
単位が万になれば,雇用が2〜3万人増えることになりますから.
>賃金が高い人を1人切って、安い人1人と置き換えることはあっても、安い人をもう1人雇う理由はない
本当にそうでしょうか?,
これには,企業の雇用数が既に満たされていて,さらにコスト削減による雇用の増加(新たな雇用の創出)も見込めない という条件が必要ではないでしょうか?
廃藩置県を喜ぶ武士
(
drop
)
2009-01-19 14:20:21
おっしゃる通り流動的雇用を規制するのではなく、そのシステムを整えるべきです。規制がさらなる日本の国際競争力低下をまねくことは明白と思います。ch桜では、給料が高すぎる人間のいわゆる「賃下げ」をして不景気をしのぐことを言われておりましたが、たしかにこの発想そのものは一般庶民の共感を得やすいとは思います。しかし先生はアスキー「サイバーリバタリアン」で、
>解雇規制の緩和は政治的にきわめて困難で、フランスでも2006年には規制緩和に反対する暴動が起きて政府が撤回した。
とあるように非正規雇用は現在1/3の少数派にすぎず、ましてや社会的弱者ですから、日本でも実現困難なように思えます。人によってはこのあたりを机上の空論と感じるのではないでしょうか。しわ寄せは末端からくるのが世の常です。社長さんの給料を減らした分で派遣の首をつなぐ企業などありません。ですから非正規労働条件の改善・セーフティーネット構築の優先なしに、多数派いわゆる正社員たちに解雇緩和を訴えかけること自体が難しいと思います。
ホワイトカラーエグゼンプションの二の舞は絶対に避けなければいけません。
自己の廃業を意味するにもかかわらず、廃藩置県は日本を近代国家にするために必要だと賛成した武士もいたようです。はたして現代日本では同様の発想を持つ人間はどれだけいるのでしょうか。
ものは言いようで・・・
(
iseeker
)
2009-01-20 01:03:43
労働問題に関する池田先生の分析は、他の誰よりも筋が通ったもので納得がいくものなのですが、一方「だから正社員の雇用の流動化を進めるべき」言われると、将来に不安を持った一労働者として抵抗を感じるというのも事実です。
何故そのように感じるのかを突き詰めて考えると、正社員の雇用流動化は、正社員にとっても非正規社員にとってもあまり魅力的に映らないからだと思います。正社員、特に滅私奉公で働いてやっと回収フェーズにはいった中高年にとってはマイナスイメージしかありませんし、派遣を抜け出して正社員を目指している若者にとっても頑張った結果が今とあまり変わらない不安定な雇用ではモチベーションも上がりません。
同じ正社員の雇用流動化を言うにしても、もう少しソフトな主張の仕方もあるのではないでしょうか?例えば、正社員と派遣社員の間に準社員のようなポジションをつくるというのも、ひとつの提案になるのではないかと思います。
準社員というのは、雇用の保障という点を除いて正社員と同等の地位を持つというのを想定しています。正社員の中で評価が低いものを準社員に格下げするとか、派遣社員の中で長期雇用の実績がある者を登用するといった運用をすることで、正社員と派遣社員をつなぐバッファーのような役割を果たせると思います。
結局、正社員の雇用流動化といって雇用の不安定感を増すよりも、準社員の新設といって派遣の不安定雇用に対する是正感をアップした方が耳障りがいいというだけで、趣旨は同じなのですけどね。
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全くその通りだと思います。会社の経営者は会社社会的責任を果たす前に、会社が儲かるように、不況が来ても潰れないようにしなければなりません。会社が潰れてしまっては社会的責任も何もありません。
現在の解雇を不可能とする正社員の雇用体系では、経営者がリスク対策として正規雇用を極限まで少なくするのは当然の行動です。
日本だけ極端な保護を行っているようでは国際競争で苦しくなるのも当たり前です。
ちょうど、今回のエントリと同じ内容なのでコメントします。
http://jp.youtube.com/watch?v=sSKPldEBnpc
番組の後半で雇用について議論されていましたが、限界原理を理解していない人たちと雇用についての議論をするのはほとんど無謀なんですね。
井尻さんが「経営者の立場で考えて」と言っておきながら、収穫逓減の法則も理解していないとは滅茶苦茶ですね。愕然としました。
元非正規労働者が多くを占めたと言われている「日比谷公園・派遣村」がきっかけで派遣法規制を強化するとなると、元正規労働者が中心となって日比谷公園で「正規村」のようなものを作ったら、どのような法律改正ニーズが出てくるのでしょうか。
御指摘のように、労働市場の活性化と健全化には景気回復が一番の早道であって、今はその時までのつなぎ的な緊急対策をしっかりとやっていくことが最も大事であすはずです。
派遣法改正で全てが片付くかのような論調には憂慮せざえるを得ない昨今です。
(希望的観測ですが・・・)
というのも、派遣村のニュースを見て感じるのは、失業は仕方ないにしろ、なぜそれに備えて貯金しなかったのか、なぜいきなり住むあてもなくなるのか、なぜ不安定な職場に安住したのか、という疑問だからです。
失業自体というより、それに備えなかったのは自己責任だろうというのが、一般的な反応ではなかろうかと思います。
『反貧困』に出てきた事例ですが、家族持ち向け社員寮に住んでいる人の場合、月々の給与は17-20万円あるが、寮費公共料金家具レンタル料金を引かれて、社会保険料を払うと、5万円そこそこしか残らない。
彼は、その5万円から、妻と子3人の生活費を工面しなくてはならないのです。
「正当な」能力評価をすぐに実現すべきだというのではなく、逆にそれが実は難しいものであるという認識と、、
だからこそあらゆるプロフェッションのレベルでの雇用・解雇はもっとカルイ感覚で流動的に存在していてもおかしくない、という認識の普及についてです。
そして、実際企業組織にもポピュリズムがある、陶片政治もある、それは労働組合に限ったことじゃないと。実際日本の政治の惨状を見ても分かるように、治世者(本来の主権は民なのでその代理者ですが)=相対有能者がなるもの、という図式では必ずしもないと思いますね。
その観点でいうと欧米流の部門単位解雇などはドライなようであって、実は合理性があると思います。雇用されているもの=有能者、解雇されたもの=無能者、といった安易な(ふつうの人が安心できる)レッテル張りが暗に存在するからこそ、ある意味ヒステリックな感情反応が双方の立場から出るのだと思いますね。
さらに年齢差別もこれに加わってくる。実際、日本の家父長的な心情をママゴト的に真似た若者が、仮に同党または+αの実力があったとしてもどちらかといえば非家父長的な中高年を差別する、それも家父長的な権限を持った中高年と一緒になって、なんてシチュエーションも、まあ、時には見かけたりします。これも、(都合のいいわるい両方の)流動性の機会が、等しく年齢・能力に関係なく等しく存在していないからではないか。流動性のなさが、既得権益=能力のような実態をつくってしまっている、これを変えられないだろうか。
そんなふうに思いますね。
好不況によって、首切りをしたり、雇い増しをしたりすることが簡単にできる労働者の処遇は、労働組合にとっても面倒な、頭の痛い話だったのです。
派遣を禁止しても、失業者があふれかえることはありません。
企業にとって、派遣があろうが無かろうが、生産に必要な人員は、必要だからです。
何の責任も負わず、何時でも、必要なときに雇ったり解雇したり出来る派遣は、企業にとって麻薬です。
その結果、社会が、豊かな正社員と、貧しい労働者階級とに二極化してしまえば、また、革命が起きます。歴史は繰り返します。どんな階層の国民にも、健康で安全な生活を営む権利を保障し、ともに支え合う理念を共有することこそ民主主義の原点ではありませんか。
なんというか最後の方は笑うしかなかったです。
正社員がワーキングプアに落ちてしまうから安易なレイオフをさせるべきではない(=その為により不幸な失業者が発生するのは構わない)という理屈や
欧米的なシステムが正しいとは限らないという個人的意見の一点張りには呆れてものも言えません。
正社員という既得権益を守ることしか考えていない人の実例が見れて大変勉強になりました。
今後グローバル化はさらに進むでしょうから、国内では二極化もさらに進むんでしょうね。でも、ボトムアップできなければ国内は盛り上がりませんよね。
政府の大胆な政策も当面は期待できないんでしょうから、個人的には日々黙々と自身の価値を高める努力をするしかないんでしょう。
以前プロ野球の話がありましたが、年功賃金制を全廃して能力があればそれに見合って昇給し、反対にパフォーマンスが悪ければ減給する様にすれば、状況はもっとましになると思います。ただそれはフリーエージェント制のように、労働者が処遇に不満があれば容易に移籍できるという流動性を担保して初めて成り立つ話です。
転職の容易なシリコンバレーの友人に聞くと、経営者はスペアがどこにでもいて取り替えが可能だが、本当に売れるサービスや製品を作れるエンジニアは貴重なので、社長よりも給料をもらっているそうです。
正社員の解雇を容易にする→雇用コストが下がる→雇用が増える
という簡単なロジックでも、テレビで伝えるのは大変です。私はテレビの仕事をしていたので、この生理はよくわかる。「朝まで討論」みたいな場では、情緒に訴える「弱者救済」が圧倒的に強い。政治も似たようなものだから、「一段階論理の正義」は強いのです。
池田さんが「昔だって下請けを切っていた」と言ったら、隣の白髪の老人「昔はお互いにガマンのシステムがあった」ってなんのこっちゃ?司会者も50歩100歩。この知能でそれなりの社会的地位にいるんだから、そりゃあ日本もおかしくなりますわ。
確かにこういう「朝まで生だら」形式ってロジカルな討論には全く向きませんね。と言うかテレビで受けを狙うと、出演者は基本的に直情型ばかりなわけですよね。と言う事は「政治活動をテレビを使って行ってはいけない。全てネットに公開された文書で行うこと」という法律が必要ですかね。
したがってホッブズに言わせれば、統治機構の本来的な役割は巷間言われている暴力装置による代理処罰の他、限られた資源の適正な配分もその重要な役割の一つということになります。と私は思います。そしてそれができていない現在の状況は、「正規」対「非正規」の「闘争状態」になることは「必然」ということになるのではないでしょうか。
したがってここは労使による解決に任せるのではなく、「半年分の給料を支払うことと引き換えに、原則解雇を自由化する」とか、「就業規則の不利益変更を認める」などという規定を、上から目線と言われようが政府が「強引に」法律の文言に組み込むことが必要なのではないでしょうか。
何度話し合いをもったとしても、労働組合が賃金の引き下げなどに同意するわけがないのですから。
しかし、ひどい司会者にコメンテーターですね。
池田先生と全く話がかみ合っていなくて、先生も疲れたでしょうね。しかし、これが世間の現実です。
高校の政治・経済程度の知識があり、普段日経新聞を読んでいればわかるレベルまで下げて先生がわかりやすく話していても、司会者がこの程度で一般人には無理なのではと絶望的になります。
派遣村問題で今の景気の論点がずれていってしまっているという先生の指摘はまさにその通りです。
まず第一にマクロの景気を良くしないとどうしようもなく、単なるゼロサムゲームになるだけ。では、その処方箋についての議論が最近おとなしくなっている気がします。欧米ではすごい規模の経済対策を実施に移そうとしていますが、国会の議論では、与党の中でも対策についてコンセンサスがなく自らの選挙事情で足の引っ張り合いをしている状況には寒くなりますね。
長期的観点から、日本の競争力の増大・維持のための戦略、今後の財政をどうするか、少子化の対策をどうするか、労働市場法制をどうするか、との議論も忘れてはなりませんが、まず世界レベルで需要創出に関する対策をするのが焦眉の急です。
心苦しいのですが、政策判断をする時の
何らかのジニ計数みたいな「指標や指数」ができれば、何かが変る様な気がしたので、投稿させて頂きました。
技術革新する程、人がいらなくなると思いますが、
不要とされた人がいけないのでしょうか。
余剰人員ともいわれる人の行き場を
どの様に作れるかに掛っているのかも知れません。
人手不足と言われる仕事もあるのでしょうが、
人手不足になる原因を何とかしないと、
人出不足にまた陥ると思います。
平成に入り得に薄まったものは、
人間の価値なのではないでしょうか。
製造業に限らず、サービス業にまで、ファースト化している様な気がします。
http://pub.ne.jp/phrasemonsters/?entry_id=1883905
ファースト化指数と言う物?は、
求められるものなのでしょうか。
経済が分からない者がこんな事を言うのは、
憚らなければなりません。
不躾で申し訳ありません。
また来ます。
池田さんがお気の毒でした。
チャンネル桜の立ち居地には以前から共感していたのですが、関岡英之 の「拒否できない日本」のような
トンデモ反米陰謀論を刷り込まれているようですね。
何度かゲストで呼んでいたようですし....。
池田さんが、湯浅氏を純粋な想いとおっしゃっていたのには大変驚きましたが、場のムードでしょうか。
私には民主党の政治利用と動機はそう変わらないように写ってしまいます。
私の意見は経済学者の標準的な考え方ですが、感情的な反発を恐れて誰もいわないので、この件に関する取材は基本的にすべて受けます。
ああいったニュースを読んでコメントをする主たる層であるIT系は、現場もサービス残業が多く薄給で厳しいから余裕がないのでしょうか。残念でなりません。
今回の失業の問題は私も派遣村と絡めて書いたのですが「努力してきてないんじゃないの?」というコメントがつきました。記事の一番最初に有効求人倍率が0.76で100人中24人の仕事がないと断っていたんですが、それでも「努力が足りない。スキルアップしてないんじゃないの?こういうときのために貯蓄しておけ」というコメントでしたね。
日本の場合、能力主義が徹底していないので、失業している=能力が低いともいえず、また能力が高い=仕事があるとも言えない部分も、この問題をややこしてくしているんではないでしょうか?
解説者もひどけりゃ、司会もひどいですねえ。論理的に破たんしたことを言ってて恥じない。
「アメリカのシステムがいいといっても、あのアメリカが大変なことになってるんだから」
「アメリカの危機は金融問題なんであって、雇用問題とは関係ないでしょう」
共演の二人はひどかったですがあんなもんでしょう。
左の立場から感情的な議論をしている人と同レベルなのは当然かと。
ただ視聴者には池田先生のお話が論理的に考えて正しいのは伝わったと思います。
ところでチャンネル桜に出演して反響はどうでした?アクセス数が増えたり研究室に問い合わせがあったりしましたか?
http://blog.goo.ne.jp/buhitann/e/66c3dc97a82a5dd2e47e43115448878d
白髪のロン毛おじさんはある程度物事を知ってそうな割に、的を外している。
だから池田先生がより分かりやすく説明する。
坊主のメガネのMCは世論の代弁をしているのでそれに対する先生の説明は真っ当で分かりやすくなる。
たぶん一般の視聴者(あの番組を見ている視聴者層はある程度の問題意識を持っていそうなので一般的な地上波の視聴者層よりもリテラシーは高くなると思う)は池田先生の言ってることに理解を示したと思う。
その意味でご出演は正解でしたね。
ただ、二人とも物わかりが悪いようで話が前に進まないので繰り返しになり見てて飽きてくる。
本題とは無関係だが、白髪のロン毛が池田先生の例示をアメリカやフィンランドのまねごとの提案と勘違いしていて頑固に食い下がるので最後の方ではグダグダになって笑えてしまった。
池田先生も呆れていらっしゃったようで最後の3ショットがあまりにもシュールでおかしすぎる。
あの二人のような考えが世論の大勢で、池田先生の意見は少数派なのかなという所が浮き彫りになったともとれますね。
私には、とてもコストの掛かるプロセスだと思われました。そのレイオフ及び再採用の事務コストと時間は、次のプロジェクトのコストで落とされるとしても、何度見てもコストの高いプロセスとしか、分析できません。(会社の失業保険代も含めて)
私は、池田氏のような、良くないものは、良くないとはっきりと明言される識者に、各業界及び学界の中で池田氏と同じ程度の識者と思われる方のお名前を挙げて頂きたいと思うのですが。若い世代の方々に、その人達の意見やブログを読んで貰って、皆のこれからの意識として欲しいと望んでいます。この時代に若い世代が赤軍、2・26事件やら、桜田門なんかクールじゃあないじゃあないですか。違ったやり方で、日本を未来に繋ぐ方法を生み出して欲しいのです。いつだって、動物でも、若い世代が変革を試すでしょう。
だから正社員の賃金水準が落ちれば、労働は分配される。全体の水準が下がるから商品の価格も下がり、全体の生活は、今より安定する。
むしろ搾取してるのは正社員だと。
素人なので大間違いかも知れませんが・・・
他のコメンテイターの方々を揶揄するコメントもありますが、こういった人たちとも議論を戦わせて、最終的に多くの人を納得させなければならないのも社会です。ある意味議論が噛み合わないだろうと解っていようが、正論を責任を持って積極的に発言されている池田教授の行動に大変感銘を受けます。
当然のことなのかもしれませんが、なかなか出来ないことです。有難うございます。
他の方からの評判は悪いようですが、司会の人は世間でよく聞く意見なので、それを素朴にぶつけてくれて素人にはとても良かったです。司会の人が分かっててやっているのかどうかはともかく。
私も動画を見て司会と同じように「正社員のクビを切れば雇用が増える」と池田さんが主張しているように受け取りました。「賃金原資が一定」という仮定がどうして成り立つのか、最後までちんぷんかんぷんでしたから。データではほぼ一定だそうですが、「儲からないからクビ切るんじゃないの?800万のやつ辞めさせて、200万のやつ2人雇うなら分かるけど、なんで400万を2人雇うことになるんだ?」との疑問は残りました。
それにしても、池田さんがおっしゃることを実現するのに一番大事なのは、正規社員の「賃下げ」なのでは?解雇は雇用コストをいったんゼロにするという意味では究極の賃下げですが、「解雇」というとそっちに耳が行ってしまい、かえって一般の理解を妨げるように思えました。
これは4人に1人が失業していることではないですよね。直近の失業率は3.9%だったと思います。100人中約4人が失業していて、求人倍率0.76倍ということは、その失業者の4人のうち約3人までしか就業ができないような求人状態だということだと思っていました。(間違っていたらすいません。)
もしそうなら、全体で見れば、100人中の1人がどうしても就業できない状態に今はなってしまったということですよね。仮に近い将来、失業率5%で求人倍率0.5倍まで悪化すると、100人中2〜3人が就業できない状態で、そうなるとかなり雇用不安は大きくなると思います。(地方との地域格差は当然あるでしょうが)
ただ、自己責任を考えるとき、数年前は求人倍率が1倍近くあり、都内では1.5倍もあったことを思うと、どうして正社員にならなったのか?どうして正社員になれるように行動しなかったのか?やっぱり世の中が悪い、国が悪い、自分の責任ではないと言うのでしょうか。何か釈然としませんが、どうでしょう?
三段論法を口で説明するのは難しいし、誤解を招いて時間のロスが多くなるようです。テレビタックルなどでゲストがよく使っている、A4横サイズの色のついた簡単な絵を使って、紙芝居的に説明すると、コメンテーターを含めて、多くの人に解りやすく説明できると思います。
番組を見ていて感じましたが、「派遣は認めて、正社員は切りやすくする」とすると、議論の相手は「企業は全部のワーカーを解雇して、派遣で雇いなおす」という点を突いてきます。アジアの日系企業にはそういうところもあります。この場合に、「正社員は切りやすくして、派遣や請負は禁止する」とするのはどうでしょう。企業はフルタイムとパートタイムの直接雇用社員だけになります。(派遣を無くしても、人件費の低いパートタイムの割合を増やす事で、総人件費を下げる事はできる)
ワーカーの賃金コストを下げれば雇用数が増すという説明は、番組中のコメンテーターが「企業は同じ雇用数で賃金だけ下げて、人件費を浮かすだけだ」と反論していたように、直感的には理解し難いかもしれません。この場合、「企業は工場ワーカー数を、既に限界近くまで人員削減しているが、ワーカーの賃金が下がれば、企業は品質と安全を確保できる十分な数のワーカー雇用を検討する事ができる」、「フルタイム社員の就業時間を減らしてワークシェアリングするで、ワーカーの雇用数を増やす事ができる」また「ワーカーの賃金上昇で、工場(雇用)そのものがアジアへ移転する事を抑止する効果がある」というのはいかがでしょうか。
機械やITのおかげで、日本では派遣で対応できるような仕事が減ってきているのだと思います。
だから、より多くの知識や高い技術を必要とする産業での雇用を創出する対策を出すか、正社員の賃金を下げ、雇用を流動化させることを、もっと早く考えるべきだったのでしょう。
民主党のおかげで、これから製造業の経営者は、派遣を使うなんて考えないかも知れませんね。それより海外に工場を作ると思います。
ただ本動画の問題は、キャスター・コメンテータの2氏の質問・コメント等が、(Re:チャンネル桜)氏と同様な印象を受けたこと。2氏は、このブログを見て、事前に予習したのでしょうか? 池田先生の詳細な説明や回答も空しく、2氏の「感情的な」反論により、議論は次に繋がらなかったので残念なところです。せめてコメンテータくらいは、経済学・金融等の専門家を招いた方がよいと思いますが。
地底メディア、辻説法師や自称「エコノミスト」等の影響は、結構根深いように見受けました。
正しい。このことは誰も否定できないだろう。既成政党や労働組合の偽善性は明らかである。
しかし、「正規労働者と非正規労働者の対立」が否定できないのと同じように、労働者と資本家との対立も否定できない。「連合のエゴイズム」をいうのは正しい。しかし、それは「企業と資本のエゴイズム」を指摘することによって相対化されなければならないはずだ。
このことこそ、リバタリアニズム的言説に典型的な欠点だろう。リバタリアンは理論的に正しく、合理的にその理論の効果や効率や利益を証明してみせるのだが、現実には、それらの効果のほとんどが、企業や資本家によって先取りされて、その後には労働者の手元には何も残らなくなる。そのような効果の先取りは、政治的に気付いた頃には既になされた後なのである。
だからこそ、リバタリアン的政策の後には、常にリベラル的な、パターナリズム的な政策が必ず出現して少なからぬ支持を集めるのである。
雇用と労働条件の決定における労働者の立場の脆弱さ、特に未組織労働者における立場の弱さこそが、「企業と資本家のエゴイズム」だけをのさばらせる原因なのである。自由主義もリバタリアンも言っていることは正しく美しいが、それは現実世界の表側の半分でしかないように思う。
労働組合や既成政党の偽善を暴き、既得権者のエゴイズムを批判するなら、既成の企業・資本家のエゴイズムと専横をもまた批判の対象としなければならないはずだ。
鬱状態になり、求職活動を続けられない人が増え、結果的に有効求人倍率は1.0に近付くでしょう。
恐ろしい酷い話ですね。
今の就職活動は苛酷な消耗戦になっています。
私の時は一人で100社以上受けたりしていました。
労働者同士の潰しあいですね。
これまでなら、入社後に取得していた資格を入社前に専門学校に通ったりして面接前に取ってくるが求められたりします。
応募者には、ダンピング競争まで強いられているのですね。
白髪の出演者の「日本的システムを再構築すべき」という意見には、賛成できません。時代を戻すことは不可能だと思います。
ただ、池田先生の主張に100%納得はできないでいます。
1)
前にも投稿しましたが、「給与原資が一定であると仮定すれば」という仮定が成り立つのか、という疑問です。
番組での池田先生の発言によると「90年代から賃金原資は一定」とのこと。
先生の主張を支える大事な部分ですから、番組に資料を持っていって見せていただければ、説得力があったのにと思います。
でも企業が整理解雇するのは、固定費である人件費を削るためですよね?
1500万の正社員を一人解雇しても、かわりに300万の派遣を5人雇ったら、リストラになりません。
製造ラインを止めて減産しようとしている企業が、人手を増やす動機はないと思うのですが?
高校レベルの経済学しか知らないので、誤解かもしれませんが、三面等価の原則で考えると、GDPが増減するときに、賃金原資が増減しないのは不思議です。。。
できれば、もう少し説明をお願いします。
2)
正社員の解雇規制を緩めて、企業が人を雇うリスクを減らすという政策は、中長期ではとても有効だと思いますが、「目の前の不況」に対しては、逆に深刻化させる方向へ働くと思います。
仮に今ここで、正社員の解雇を認める法律ができたら、多くの正社員と家族が節約・貯蓄に走り、個人消費が激減するのではないでしょうか?
雇用の流動化は必要だと思いますが、「派遣切り対策」としては、違和感を感じました。
3)
派遣社員や期間工が「雇い止め」されるのはしかたないと思うのですが、彼らが「モノのように扱われた」と訴える気持ちは、よくわかる気がします。
「取り換え可能な部品として扱われた」ということではないでしょうか?
彼らは、かなりモジュール化されて資本との補完性が低いから、企業側も簡単に手放すし、彼らの教育に投資しないのだと思います。
ちっとも雇用側と対等ではないと思うのですが。。
正社員をガンガン守るために派遣がガンガン切られてるのに…ベア?
なんだ、寝言か
「自ら望んで派遣になったのだから自己責任だ」ってよく他所の掲示板で言われるけど、企業が正社員の求人をどれだけ絞ったと思ってるんだろうか?
その上さらに、「月給30万もあったのに正社員になる努力を怠った、甘えてる」などと言い浴びせてくる奴は何様なんだろうか
「正社員にならず社会人としての責任逃れをしてきた」だとか
派遣は今の時代に求められて増えただけだ
正社員の過剰な保護が無くなれば、「正社員になってやってもいい」
製造派遣禁止でも何でもすればいい
それでこの国がどうなるかじっくり観察しよう(経済学的にも興味深いデータが得られるだろうし)
この国の民にはさらに痛みが必要らしい
そしてどんどん「学習」すればいいんだ
http://mainichi.jp/select/biz/katsuma/crosstalk/2009/01/post-7.html
この男日経の記者だったのにあそこまで経済を知らないとはびっくりした。とおもってたら文化部だって。日経の文化部という日陰者扱いされてる部署にずっといたから経済学へのルサンチマンが鬱積したのかな。
昔は西部とつるんでた似非インテリ。
まあ、一定の仕事量をより多くの労働者でシェアする、という考えは成り立ちますが、1人当たりのオーバーヘッド(寮費とか)がかかるので、それほど仕事を細切れにすることはないでしょう。
それにもっとグローバルな問題として、製造業は日本と海外の賃金格差という一種のダブルスタンダードを抱えているわけですから、本音を言えば海外に出て行きたくて仕方がない。さらに、昨今の消費不況で、グローバルな需要が激減したとなれば、もう日本でクルマやテレビを作ること自体無理だと認識すべき時なのではないでしょうか。
ただ幸いと言うか、介護や医療などの分野では人手不足らしいので、そちらに労働力が流れれば良いはずです。しかし、イマイチそうならないのは何故なんでしょうね。マッチングシステムが機能していないのか、変な参入規制があるのか、はたまた労働者がちゃんと探していないだけなのか?
もっとも、若年層派遣の人が、若年層失業者になったとしても、また短絡的に企業を責め、生活保護の拡大を求め、そのために生じた増税を批判するという、いきあたりばったりのもぐら叩きを続けるだけでしょうが。
ということは、賃金の下方硬直性を改善するのは少なくとも短期的には困難であり、また先生が指摘するように貨幣乗数が1より低く流動性のわな状態であれば、ケインズ的需要創出政策しか短期的な景気浮揚は無理なんではないでしょうか。もちろんこれも将来の増税に対する期待が生じてしまえばまったく意味がなくなってしまいます。
もちろん、中長期的には、雇用政策の柔軟化にあきらめずに取り組むことに加えて、少子化対策、移民政策、教育改革による国民の競争力の向上、規制改革による新規産業の創出促進と外国直接投資の促進等の対策を続けていかなければ、日本経済の将来はないんでは。
いま実際には賃金原資は減少していますが、そうすると私の議論はもっと強く成り立ちます。つまり賃金原資が減少しているとき派遣労働を禁止したら、彼らの職はすべて失われ、正社員も増えない。派遣切りで生じる労働の超過需要は、すべてアジアにアウトソースされるでしょう。
つまりこれは労働強化と搾取の連鎖的な輸出・拡大です。
雇用の柔軟化が一国内の雇用状況を改善できる可能性はありますが、それが可能になるには、失業者の再就職に対する文化的・制度的な障害が除去され、失業者支援にも具体的な政策がなされなければなりません(負の所得税がその解決策になるかもしれません)。しかし、それが可能にするのは、正社員と派遣社員との間の内部的利害対立の解消による効率化でしかありません。労働強化と搾取の輸出の拡大は止まらないのです。
このように自由主義的政策は、資本側の運動を自由化することで効率化と最適化を図ろうとしますが、それが資本家および自国労働者に約束(?)する効果や利得が、実は自国および外国における労働強化と搾取の上に成り立っていることについては、何も解法を提示しません。
リベラル派はそれに対して政府による規制や援助によって直接的に問題を解決しようとする。日本でも民主党の一部や社民党・共産党の政策がそうでしょう。しかし、ここで再三力説されているように、政府の肥大化と規制強化ではその解決は困難です。つまり、リベラルもリバタリアンも、何も解決できない。どちらも片手落ちだからです。だから、自民党も民主党も行ったり来たり、揺れ動くしかない。
では、「定年を切り下げる」はどうでしょう?
30年くらいで勤続年数をリセットし、業務内容を客観的に再評価して再雇用する。
重要人物の給料は跳ね上がり、そこそこの人は、例え同額でも
退職金を抑えられます。
(尤も、有能な人の多くは転職済みでしょうが)
これでも似たような効果が得られると思いますが。
あとは、業種間転職への拒否反応をどう抑えるか、お上がどうサポートするかが
ポイントでしょうか。
世界中で、電気、水、場所代、運搬、原料費用などの固定費は、中国だろうがメキシコだろうが、実は、大差は無いのです。完全に差が出るのは、人件費で、一時期は、中国の方が安かったので、アメリカの会社は、こぞって中国進出しましたが、2004年位からメキシコに帰ってきました。その後、メキシコの従業員保護が厳しくなりつつ、今度は、インドへと移して、既に、もうアフリカに移行している会社させあります。
アメリカの製造業の空洞化は、サービス業も含め大変なもんです。自動車関連会社に関して言えば、日系の部品会社がアメリカで奮闘して、アメリカで製造を続けています。現地アメリカ人の正社員を信用してとても大事にします。
労働は、コストなのです。日本人が日本人の物作りに対して誇りと技術と興味と遊び心を持ち続けたいと願うなら、コスト計算に対応した柔軟な雇用体系を持たないとならない時が来ています。茶番な政策で、製造業を外に出さないで欲しい。会社だって外で作りたくないのですが、会社存続の為、仕方が無いのです。
問題は、現状の解雇規制と同一労働差別化賃金において派遣を禁止すれば賃金水準が上昇し、本来国内でも採算が取れるかもしれない事業まで海外に流失してしまうことであり、労働者の就労機会にとっても企業側のコストにおいても非効率なだけですね。
規制緩和後に低下した賃金水準が妥当であるかどうかは、産業構造や経済状況とセーフティーネットの問題なので別の議論ですね。
>これはロジックを明確にするための仮定(ceteris paribus)です。この程度の「理系的」な議論の仕方も知らない人が多いんだな・・・
>いま実際には賃金原資は減少していますが、
読んで笑ってしまいました。教科書に書いてあるようなモデルの説明として読め、ということだったのですね。わかりました。
それは大変失礼いたしました。
番組のテーマが派遣切りと派遣村だったので、現在進行中の問題に対する解決策として、提案なさったのかと思ってしまいました。
でしたら、番組司会者が「賃金原資は一定であるという仮定が成り立たないのではないか?」とツッコミを入れたときに、「モデルの説明であって、現実に一定であると主張しているのではない」と説明なされば、紛糾しなかったと思うのですが。。。
録画の4つめを見直しましたが、このツッコミに対して、
「いや90年から2008年まで見事に一定なんですよ、マクロベースで見ると。」
と答えていらっしゃいます。
政策提案に関して、
1)条件Xが成立するとき、Aが成立すればBが成立する。
2)だから、Bを実現するために、Aを可能にするよう法改正しよう。
という主張の是非を考えるとき、「条件Xが現実に成立するか?」にこだわるのは、「変」じゃないと思います。
別の条件によってXが成立しなければ、その政策は机上の空論になりますから。
連合の要求通りに賃上げなどしたら、雇用が減る。派遣の解雇を規制したら、日本から雇用が流出するだけ。・・・この点についてはたいていの人が納得すると思います。
従業員の1割を整理解雇しなければならないとき、「給与を全従業員の平均で1割下げて、雇用を分かち合えばよい」という考えにも、ほとんどの人が納得するでしょう。
賃金原資に上限があることは、理系でなくても、理解できます。
「現実には一定ではないが、仮に一定であると考えれば」とおっしゃっていただければ、司会者も私も、モデルの説明であると理解したでしょう。
私と同じくらいの知的レベルの人間は、「原理的に〇〇はあり得ない」と言われたら、「物理法則のように例外を許さない原理によって、絶対に〇〇になることはない」という主張だと受け止めると思います。
失礼致しました。
派遣は、今回の事例でも解るように、基本的人権の問題として懸念がある、差別的待遇だと云うことです。
それは、経済問題や、社会問題という以前に、憲法問題であると考えます。
ch桜の動画を見ました。
池田教授の意見には共感する部分が多かったのですが、レギュラーの二人と突発討論のような形になってしまい、最後は結論が曖昧なままドタバタで終わってしまったのがとても残念でした。
議論がイマイチ噛み合っていなかったようですが、賃金原資の件など、他二人と議論の前提が違っていたのでは無理もないことだったかと思います。
私個人の希望としては、機会がありましたら是非とも池田教授にチャンネル桜の「闘論!倒論!討論!2009
」に再登場し、もっと時間をかけて存分に論をぶつけていただけたらと思うのですが・・・。池田教授の再登場を望んでいる人は私以外にも多いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか(汗)
その分を派遣の方に付け替える、あるいは雇用の総量を増やすという形で改善しようというのが今回のお話ですよね。
これだけ需要が落ち込んだら、派遣や期間工を全部切って正社員だけにしても、まだ生産能力がダブついている状態でしょう。そんな時に、少々低賃金で雇える環境にしたところで、企業が雇用者数を増やしたりしないって事です。
もっとも、日本人の賃金をアジア諸国と同じ水準まで下げれば、工場が国外に流出するのを阻止できるでしょう。しかし、日本で月給1万円では誰も応募しませんよね。勿論、正規/非正規社員の差別化は無意味なのでやめるべきですが、それよりもっと大きなグローバルな待遇格差はもう無視できないってことです。
従って、上の方が仰るように、少なくとも製造業は最も条件の良い(主に人件費の安い)国を目指して世界中を移動していくのです。この流れは止められないし、止める必要もないと考えます。なぜなら、世界中で最も安値をつけた人が落札することは、搾取でもなんでもないから。逆に、価格を維持する為に安値業者を排除するのは談合です。
地域や労働者から見れば、企業を誘致したいと思ったら、賃金や法人税を安くするなどして、国際的な競争をすることになります。そんな中、法人税も賃金も世界最高水準の日本に、ただ日系企業と言うだけでいつまでも留まると思ったら大間違いだと言う話です。
もう少し詳しい内容をTBしました。
"現在の雇用数"と”現在よりも賃金原資が少ないかつ解雇を容易にした場合の雇用数"を比べるのではなくて、
"現在よりも賃金原資が少ないかつ解雇を容易にした場合の雇用数"と"現在よりも賃金原資が少ないかつ派遣規制を行った場合の雇用数"
を比較するべきです。今回の問題の場合、条件Xは大して問題ではないのです。
日経新聞によると、日系製造業の3割の施設(恐らく金銭ベースだったと思います)がすでに海外移転済みで、過去最高を更新中だとのことです。新興国の製造業と同じ土俵で戦うためには当然の事です。
国内での労働市場で規制を強化しても、工場の海外移転が進むだけのことです。それが単純労働であればあるほど。左派はこんな単純な話が分からないのか、本当に疑問です。
仮に内部留保を雇用の原資に当てたとて、中長期的には一緒です。ならば製造業で雇用を確保することがすでに限界だと分かった今の時点で、労働力の他産業へのシフトを促すのが妥当、というかそれしか抜本策がない。先生の経済学のお知恵を借りるまでもない話だと思うのですが、メディアも政治家もこうした現実に目を向けないで情緒に浸るばかりで、暗澹たる気持ちになる。
これ見ているそこの朝日新聞やNHKの経済部記者、あんたらだって本当は分かってるんでしょ。社会部に負けないでちゃんと書いてよ。でないと数年後にさらにひどいことになりかねないよ。苦しむのは(国民の大多数である)非エリートだよ。貴方がたが守らなきゃいけないと常日頃言っている人たちだよ。
多くの場合、国内メーカーの競争相手は国内メーカーです。
国内メーカーのある大手1社が競合製品をアジアで生産はじめた場合、その会社は製造原価で有利に立ち、より高い利益を得るか、より安価に販売して市場シェアを高める事ができます。同業他社は後塵を拝する訳にはゆかないので、一斉に生産をアジアへ移転させます。そのようにしてキヤノン、エプソン、パナソニック、ソニーなどほとんどの弱電や光学系セットメーカーがアジア工場をもっています。いまや日本メーカーの海外輸出品はほとんどが国外で生産されたものを日本へ送り、そこから仕向け地へ輸出されています。国内販売されるものの多くもアジアで生産されています。国内に残っている家電の工場は、大型液晶パネルのようなコアモジュールと、高額な製品の組み立てだけになっているようです。
世界中で良い物に高いお金を出してでも持つ喜びを、ただの市井人で知っているのは、日本人だけです。ただ、このまま人口減が続けば、そういう付加価値のある物を買うマーケットも無くなり、自己供給さえ出来なくなる訳ですよね。
女工哀史や中学生集団就職が必要と言う訳ではないでしょうが、この時代に沿った政策、未来計画など、桜チャンネルのお二人がずれてるやらではなく、現実的に日本の子供達の未来と、今若い世代を守ってあげる為にオプションプラン構想が出来ないものでしょうか?もちろんここは、ただの池田氏のコメントの場でしかありませんが、皆さんのご器量でコメントだけではもったいない気がします。
を比較するべきです。
録画をご覧になればおわかりになりますが、派遣規制とは別の話です。
「1億円の社員を一人解雇すれば、現実に5千万の人の雇用が本当に二人分増えるのか?」といういう疑問です。
他のエントリのコメントに書きましたが、製造ラインを止める状況で、企業がなぜ整理解雇するかといえば、固定費を削るためです。
賃金が高い人を1人切って、安い人1人と置き換えることはあっても、安い人をもう1人雇う理由はない、ということです。
私は、正社員の解雇を容易にし、賃金水準を下げることは、産業空洞化を防ぐ為に必要な改革だと思っています。
でも、いまのこの状況で解雇を自由化したら、消費者の心理が冷え込んで、短期的には不況を悪化させると思います。それを承知の上で、痛みを伴う長期的改革としてやることだと思います。
派遣切りが討論のテーマなのに、「賃金原資が一定と仮定すると、正社員のクビを切れば雇用が増える」という主張は、一定ではない現実が目の前にあるときに、机上の空論にしか聞こえませんでした。
政策としての提案なら、大多数の、私と同じく頭が良くない有権者がどう受け止めるかは、大事なポイントだと思います。
「派遣の解雇規制をしたら、派遣の雇用が減る。景気が戻っても雇用は増えず、海外へ流出する。」
これだけであれば、ほとんどの人は納得するでしょう。
朝日新聞の読者アンケートでは、製造業派遣禁止に反対という意見のほうが多かったそうです。
>製造業への労働者派遣禁止が議論になっている。「かえって雇用が減るという意見もある」と紹介したうえで派遣禁止への意見を聞いたところ、禁止に「反対」が46%で「賛成」の30%を上回った。
http://www.asahi.com/politics/update/0111/TKY200901110149.html
増えないでしょう.
細かい話ですが,"増やすことができる"と"増える"は違いますね.
いろいろな仮定が抜けているので,もう一度動画をご覧になっては如何でしょうか.
現実では,7〜8人切って10人雇えれば十分ではないでしょうか.
単位が万になれば,雇用が2〜3万人増えることになりますから.
>賃金が高い人を1人切って、安い人1人と置き換えることはあっても、安い人をもう1人雇う理由はない
本当にそうでしょうか?,
これには,企業の雇用数が既に満たされていて,さらにコスト削減による雇用の増加(新たな雇用の創出)も見込めない という条件が必要ではないでしょうか?
>解雇規制の緩和は政治的にきわめて困難で、フランスでも2006年には規制緩和に反対する暴動が起きて政府が撤回した。
とあるように非正規雇用は現在1/3の少数派にすぎず、ましてや社会的弱者ですから、日本でも実現困難なように思えます。人によってはこのあたりを机上の空論と感じるのではないでしょうか。しわ寄せは末端からくるのが世の常です。社長さんの給料を減らした分で派遣の首をつなぐ企業などありません。ですから非正規労働条件の改善・セーフティーネット構築の優先なしに、多数派いわゆる正社員たちに解雇緩和を訴えかけること自体が難しいと思います。
ホワイトカラーエグゼンプションの二の舞は絶対に避けなければいけません。
自己の廃業を意味するにもかかわらず、廃藩置県は日本を近代国家にするために必要だと賛成した武士もいたようです。はたして現代日本では同様の発想を持つ人間はどれだけいるのでしょうか。
何故そのように感じるのかを突き詰めて考えると、正社員の雇用流動化は、正社員にとっても非正規社員にとってもあまり魅力的に映らないからだと思います。正社員、特に滅私奉公で働いてやっと回収フェーズにはいった中高年にとってはマイナスイメージしかありませんし、派遣を抜け出して正社員を目指している若者にとっても頑張った結果が今とあまり変わらない不安定な雇用ではモチベーションも上がりません。
同じ正社員の雇用流動化を言うにしても、もう少しソフトな主張の仕方もあるのではないでしょうか?例えば、正社員と派遣社員の間に準社員のようなポジションをつくるというのも、ひとつの提案になるのではないかと思います。
準社員というのは、雇用の保障という点を除いて正社員と同等の地位を持つというのを想定しています。正社員の中で評価が低いものを準社員に格下げするとか、派遣社員の中で長期雇用の実績がある者を登用するといった運用をすることで、正社員と派遣社員をつなぐバッファーのような役割を果たせると思います。
結局、正社員の雇用流動化といって雇用の不安定感を増すよりも、準社員の新設といって派遣の不安定雇用に対する是正感をアップした方が耳障りがいいというだけで、趣旨は同じなのですけどね。
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