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10年は泥のように働け
2008-05-29 / IT
IPA主催による、IT業界の重鎮と学生の対話集会が、今年も開かれた。去年の集会では「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ」という重鎮の発言で、かえってIT業界のネガティブイメージが定着してしまったが、今年はIPAの西垣浩司理事長（元NEC社長）の「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」という発言に、学生はみんな唖然としたらしい。
これは伊藤忠の丹羽宇一郎会長の言葉で、このあと「最後の10年はマネジメントを大いにやってもらう」と続くそうだが、これじゃ霞ヶ関の役人と同じだ。若いときは「雑巾がけ」で会社にご奉公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、組織が永遠に不変で、自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システムである。
日本の年功序列型の賃金プロファイルは、若いとき会社に「貯金」し、年をとってからその貯金を回収するようになっている。これは、実はグラミン銀行などと同じ村落共同体型のガバナンスだ。新入社員は会社というムラに「贈与」するので、それを取り返すまではやめられない。ところが、取り返せる40代になると、もうつぶしがきかないので、しかたなく会社に一生ぶら下がる・・・というタコ部屋になっているわけだ。
こういう組織は、メインフレームのように工程が複雑で、多くのエンジニアの集団作業が必要な場合には、それなりに機能した。しかし当ブログでも書いてきたように、そういう製造業型の構造は、PCやインターネットのモジュール型の工程には適していない。労働者の技能がポータブルになるため、長期的関係にロックインできないからだ。ところが経営者の頭が、いつまでもムラ的発想を抜け出せないから、日本のコンピュータ産業は中国やインドにも抜かれ始めているのだ。
それなのに、経営者がそれも自覚していないばかりか、若者に丁稚奉公を説教する現状は、きのうの記事のアップルと比較すると、絶望的というしかない。日本のIT産業を救う道は、マックス・プランクの次の言葉しかないのだろう ― Science advances funeral by funeral.
これは伊藤忠の丹羽宇一郎会長の言葉で、このあと「最後の10年はマネジメントを大いにやってもらう」と続くそうだが、これじゃ霞ヶ関の役人と同じだ。若いときは「雑巾がけ」で会社にご奉公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、組織が永遠に不変で、自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システムである。
日本の年功序列型の賃金プロファイルは、若いとき会社に「貯金」し、年をとってからその貯金を回収するようになっている。これは、実はグラミン銀行などと同じ村落共同体型のガバナンスだ。新入社員は会社というムラに「贈与」するので、それを取り返すまではやめられない。ところが、取り返せる40代になると、もうつぶしがきかないので、しかたなく会社に一生ぶら下がる・・・というタコ部屋になっているわけだ。
こういう組織は、メインフレームのように工程が複雑で、多くのエンジニアの集団作業が必要な場合には、それなりに機能した。しかし当ブログでも書いてきたように、そういう製造業型の構造は、PCやインターネットのモジュール型の工程には適していない。労働者の技能がポータブルになるため、長期的関係にロックインできないからだ。ところが経営者の頭が、いつまでもムラ的発想を抜け出せないから、日本のコンピュータ産業は中国やインドにも抜かれ始めているのだ。
それなのに、経営者がそれも自覚していないばかりか、若者に丁稚奉公を説教する現状は、きのうの記事のアップルと比較すると、絶望的というしかない。日本のIT産業を救う道は、マックス・プランクの次の言葉しかないのだろう ― Science advances funeral by funeral.
| « ジョブズの頭の中 | 市場リスク 暴落... » |
この年齢以降で新しい事を覚えるのは、難しいです。
４０歳を越えたら、アイデアも湧かなくなるのではないのではないでしょうか。
ルーチンワークはこなせても、創造的業務は困難になってくると思います。
そういう点で、ジョブスのエネルギーは驚きな訳ですが。
窓際族というのは、昔からいたと思いますけど。
氷河期世代の後だからかもしれませんが、安定志向で終身雇用の大企業を志望し内々定を得ている学生が私の周囲にたくさんいます。
そういう企業もいくつか面接を受けましたが、サークルやバイトの話にはよく食い付くけど、ゼミや勉強ネタを話すと評価を下げられていた気がします。
しかし、フリーエージェントの時代まではいかないまでも、終身雇用は終わり、企業特殊的な技能よりも汎用的なスキルをいかに研けるかが今後重要な気がしているので、今の日本企業の姿勢は大丈夫なのかと思ってしまいます。
ちなみに大学の改革も大事です。
IT産業は、きちんと技術とか資格を取ってキャリアをつめば、フリーでも稼げる、ある意味、おいしい業界だ。他にフリーで稼げる業界なんて、あまりないだろう。
最近は若いやつらが入ってこないし、入ってもすぐ辞めるから、余計おいしくなりつつある。
自分は、フリーでプログラマーをしているが、最低月６０万はいただく。６０万じゃ安いが。残業は極力やらない。
そして、年に１ヶ月ほど南の島で勝手にバカンスしている。人手は慢性的に不足しているから、いくらでも次の仕事はある。
SAPとかできるヤツは月１００万は取るだろう。他にも、引き手あまたな資格とか仕事とかいくらでもある、この業界は。実力がすべてだから
要するに、世間の常識？を超えられない凡庸な経営者の会社に、同じく小心な学生が入って苦労して、そこで同じような経営者が再生産されるだけだ
狼になる度胸がないのよ（実力か？）
池田教授の仰るとおりで、彼等は昔の発想を抜け出せず、それが原因でデスマーチが起こっていることをこれっぽちも理解していないのです。
これは実のところ学会でもそうらしくコンパイラの権威である中田育男教授が著書で嘆いておられました。
ちなみに、年齢説は迷信です。
そんな説は科学的根拠が無く、海外ではそれぐらいの年齢で現役の人がいっぱいいます。
どちらかというと、35歳までに無理やり管理職につけるお役所的発想がその幻想を生んでいると思います。
いい加減にプログラム＝誰でも出来る作業＝下っ端がやる仕事という馬鹿げたイメージを払拭して欲しいものです。
システムは書類だけ眺めていてもマネージメントできません。常に学び頭の中に電子計算機を持ち、頭の中でプログラミングできるレベルにならないとまともなマネージメントなぞできません。
そもそも論理的に考えて、管理対象が分からない状態で管理が出来るはずがありません。
ITが分からず何を管理しているのでしょうか・・・
アイディアが湧くかどうかは純粋に‘才能’の問題なので、何才で枯れるかは個人差がありますよ。
むしろ問題は体力ですね。
アイディアを形にするまでには莫大なエネルギーが必要ですから。
ただ、このトピックで考慮すべきは、才能やアイディアの如何ではなく、「技術」や「経験」ではないでしょうか。
感覚的に、40才や50才にはそれなりの技術や経験があるはずで、当然それを活かせる場が社会にはあるはずだと考えるわけですが、現実には「そうではない」場合が多いから、ただうっとおしいだけのロートルは要らない、となってるのではないでしょうか。
何も誇れるものを持たないまま年老いることほど惨めなことはないと、若者や青年に教えてもいいかもしれないですね。
結局は紆余曲折を経て現在経営者となった自分（インタビュイ）が一番欲しいのは『奴隷になってくれる社員』だということ。
間違っても自ら起業したり、社内で革命を起こして自分（経営者）を追いやる、興奮させて疲れさせる、そういう、トップダウンアプローチに反する人材が欲しいというわけではない印象を受けました。
あくまで自分が主人公というわけです。社員は脇役が最適と。
ああつまらない。そりゃあ経営者一個人からしたらそういうのが一番やりやすいでしょうけど。
ニートが増える原因が良く分かる一言ですね。
これではヤル気のある人材が集まらないのは当然でしょう。
多作で知られる松本 清張さんは1909年12月21日生まれで、
処女作を発表したのは
1950年の朝日新聞社勤務中に書いた処女作「西郷札」でした。
このとき実に41歳。
人間は今日がスタートだと思えばいつでもそこから始める事ができる、と言うことを教えてくれます。
日本企業の、その中でもある程度以上の規模のIT関連はもうどこも駄目でしょう
外資系もしくはそれに近い位置にいる企業はまだマシな印象がありますが、それも企業そのものというより部課長レベルの人材の質の良し悪しに激しく依存しています
若手を育てるのは中堅の役目ですが、その中堅を管理するのは部課長なので結局は４〜５０代の人材が企業の良し悪しを左右します
時刻通りに勤務して午後以降はする事が無い老人を囲ってるような企業は中国やインドに水をあけられて当然ですね
西垣氏「まずいこと言っちゃたかな」
有賀氏「余計なこと言いやがって」
に見えます。
失言なので勘弁してあげましょう。
問題はこの年齢までチャレンジし続けてきたかどうかで、チャレンジに慣れている人にとっては、年齢なんて関係ないんだと実感しています。若いうちから枠にはめられてしまうと、誰かに指示されないと動けなくなり、それが発想そのものを狭めてしまうのだと思います。これは教育システムそのものに依存するものなので、問題が根深いと思います。
そういうレベルの人間に、10年奉公してそこで辞めてくれと思っている。で、本当の教育を受けてきた真のエリートには幹部候補として別枠で報酬も教育も若い頃から高レベルで与える、と裏でやってるなら、それはそれで正しいと思いますけど。
「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい...」は、大多数の従業員に対しての素直な思いだと思う。
大企業になればなるほど、みんな最初は泥のような中から始まり、一部の天才がその中でキラリと光るものを放ってくる。それは10年もかからないかもしれないが、1年やそこらでは周囲の人に認めてもらえるまでにはいかないだろう。
泥に入るのを嫌がる新人は、たとえ才能があっても、周囲に認められる存在になれるかどうか、それは運によるところが非常に大きいと思う。誰もがその運をつかめるわけではなく、つかめる人はごく一部だ。みんなが、三木谷社長やホリエモンのようになれるわけではない。
本当に自分に自信がある人は、無視してもいいけど、多くの人はそれを理解した方がいいと思う。
最近のオープン系アプリ開発は、技術の移り変わりが激しいので、常に新しい技術を勉強していないと、すぐに取り残されてしまうようです。泥のように力仕事をやっていては、勉強する気力すらわいてこないでしょう。そのようにして10年経つと、陳腐化して使いまわしの効かない「経験値」がたっぷり貯まり、若い世代から化石と後ろ指を指されながら、ただただ偉そうに課長の椅子にそっくり返るしか能のない管理職になってしまうのでしょうね。
んなわけないでしょう。それはルーチンワークとつまらない中間管理職業務に甘んじている人（まー日本の会社がそうさせるのですが）が陥るトラップです。盛田昭夫は５０過ぎても６０を過ぎても子供のようなピュアな好奇心と卓越したマーケティング的発想で、他人を寄せ付けない想像力を発揮していました。ジョブズしかり。仮に年齢が高まるごとに既成概念を打ち破るような発想が難しくなったとしても、経験（単なる業界の常識的知識ではなく、本当の知見）をベースにしたインサイトと直観力で、無駄足を踏まずにスピーディーに最適解を導き出すような能力を発揮できるような人はいます。
そうすると、最初から最後まで苦労し通しになりますね。しかも、マネジメントされる側にも不幸です。
そして、年に１ヶ月ほど南の島で勝手にバカンスしている。人手は慢性的に不足しているから、いくらでも次の仕事はある。
プログラマーは言ってみればデジタル職人ってとこでしょうか。
かつて
左官やとび職や大工は高度成長期において引く手あまたの高時給職業でした。
当時彼らは稼いだ金を羽振り良く散在しこの幸せがいつまでも続くと思って我が世の春を謳歌していました。
しかし
私の知る限り、老後を豊かに送っていると思われる元職人を見たことがありません。
幾つの方か知らないが
たかだか６０万の月収で１ヶ月もバカンスを楽しめる身分じゃないと思いますが。
幾らでも仕事があるのは今であって
将来もずっと続くと思うのは若気の至りか？
かつての建設職人の二の舞にならぬようご忠告申し上げます。
いつまでも
あると思うな金と職！
僕の父が夜間に痛みを訴えて救急車で病院へ行ったのですが、異常がないためそのまま僕の車で帰宅しました。その後また別の病院へ連れて行っても入院できず帰宅させられました。
父は以前に脳血栓を患ってから気弱になり、不安があると病気のフリをする傾向があって今回も病院に入りたいから一日に二度も病院へ行きたがったようです。
昔は認知症のような老人でも長期間、入院できたようですが、今はいわゆる社会的入院ができないようです。
世の中が様変わりしているにも関わらず、その変化を認識せず昔の意識のままであることは人間の常であるように思います。
言語だって立派なプログラムなのです。
「泥まみれで」「泥々になって」なら「働く」に繋がりますけど、「泥のように働く」って・・・あんまり辛そうに思われません。いや、文字どおり半分寝ながらでいいからっていう意味だったとしたらお詫び申し上げます。
日本の転職市場で35歳や40歳で年齢制限するのは、知恵も使わず泥のように働くことを要求するからではないですか？アイデアなんて誰も求めてないということ。
しかし、どんな業界でも20代のうちにクタクタになるまで働かないと、熟成されてからキラリと光るものが出てこないのも事実。それを嫌々やるか喜々としてやるかが問題で、経営者が押しつければ前者になるでしょう。
"Brain power and the advantages of aging"
ttp://www.iht.com/articles/2008/05/20/healthscience/snold.php
個人的には、年齢というよりも個人差の方が影響が大きい、と思うのですが、大企業になるとコスト面で画一化の要請がはたらく、というのも事実なんでしょうね。
で、重鎮の意見は、建前としては「社会人として修行せよ」、本音としては「いい若いのが屁理屈ばっか言ってんじゃねぇよ」、無意識では「奴隷が欲しい」、ということではないでしょうか。
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it." -M. Planck
社員の人材育成プロセスを「守・破・離」という言葉で表現することがあります。それぞれは、時系列的に２０代・３０代・４０代という年齢層に該当すると思いますが、多くの企業では、守で終わってしまうことさえ多いと思います。
もし、ＩＴ産業や知財産業が、２１世紀の日本産業界の活路となるのであれば、そのスピードは従来と比べ物にならないぐらい高速です。２５歳までには守、２８歳までに破、３０歳ぐらいで離の世界に達しなければなりません。だから老齢の兵士は、ビジネスの主役から早く降板するべきでしょう。でも、熟年の老兵の良さもあります。老兵は、若い人たちを主役としてそれを支え、補助するべきであります。
これは政治を見ても、どこを見ても同じだと感じます。
これらのことから連想するのですが、日本は如何に無能な人が如何に不労所得を得るかという馬鹿げた欲望を体言化したシステムだという気がしてなりません。
現に政治家は立法できない無能者だし、官僚は税金も財布だと思い込んでいるし、官僚が優秀だと多くの国民は思い込んでいるけど、彼らがやっているのは天下りの老後保護・・・
大手は重鎮の老後保護・・・
日本には能力評価という概念がなく、何でもいいから搾取するという原始時代の発想が未だにのさばる原始的な国なのでしょう。
これでは中国や北朝鮮と本質は何も変わりませんね・・・
日本人は、他国を笑うよりも自国の馬鹿さを真面目に考えるべきだと思えてなりません。
科学は、葬儀を重ねて進歩する、
コメントの英文は、
新しい科学的な真実はその敵を納得させ、彼らに光を見させることによっては勝利をおさめない、むしろ、その敵が結局死に、新世代が育つことによって勝利をおさめることが普通である、
といったところでしょうか。箴言ですね。
知識（勉強）と経験値（仕事）を同時に蓄積してきた人は、「本当のキャリアが40歳から」と言えるでしょうね。しかしながら、勉強する気力もなくなる程、力仕事ばかりさせられてきたIT土方といえるプログラマの人達は、残念ながら40歳になったら精神的にはもう、過放電した充電池のようになにも残ってなくて、そこから管理職の勉強しなさいなんて言われても、どうしようもないんじゃないでしょうか。
と、40歳をだいぶ前に過ぎた私が言ってみました。
「一つのLSIの出現があなたの企業を変えるかもしれない」
今なら、こんな具合でしょうか・・・？
「一つのオープンソースとの出会いがあなた個人を変えるかもしれない」
肝心なのはオープンな心を持ち続ける事だと思います。会社から全部与えられることを期待しないで僅かな隙間に自身の環境を作ることです。タコ部屋だって満員電車と同じて揺すればスペースは見つかる筈。
年齢を刻んだ方が確実に間口は広いし、違いはスタミナ（ハード）位でしょうか。ソフトは寝ている間も機能しているようです。
終身雇用・生涯賃金保障ができる会社なら、下積み１０年の丁稚奉公もありでしょうね。そんなことを経営者は保障できるのでしょうか？時代錯誤も甚だしいですね。
丁稚奉公１０年の将来のご褒美は、「のれんわけ」などの独立開業があるからです。親方は、ただ安い給与で若い人を使って利益を搾取するのでなく、本人に代わり独立開業資金をコツコツと積み立ててくれたりして、開業資金をきちんと援助してくれるものです。使い捨て搾取体質の現在とは明らかに違うように思いますね。
それは給与についてです。
泥のように働いて、それなり成果を出したら、
（たとえ若者でも）高給を払ってくれるのでしょうか？
逆に、企業収益が悪化し、一般社員をリストラをしたときに、
マネジメント層は給与大幅減 or 解雇になるでしょうか？
いずれも否でしょう。
こういう点からも彼ら（日本のSIer）がIT奴隷を欲しがっているのが透けて見えます。
親の親は「泥のように働いて」いたでしょうか？
「泥のように働いて」いた親の子がまともに、たとえば"優秀な労働力"として育つでしょうか？
企業が自社の利益を最優先にして、たとえ高水準の賃金で待遇しても社員の人生とか生活をないがしろにすれば、社員の子供が親の劣化コピーとして育ってしまう可能性は高いのではないでしょうか？
それは社会全体の経済性からすればマイナスではないでしょうか？
経済発展の蔭には（次世代"労働力"が）死屍累々？
まあ、偏見による幼稚な推論です。
（でも、劣化コピーも繰り返されると…）
幹部候補生として育成された人材が競合会社に転職されては業界の物笑いになるし左遷されたら人生のやり直しができないので樹海行き。
総合職、エリート、キャリアという連中は組織と相互依存関係だから、泥のように奴隷のように働くし、奴隷のときの報酬には文句を言わない。
いま問題なのが、専門職や労働者の処遇だ。組織依存性が少ないので奴隷のようには働かない。給料や処遇がよければ、気軽に競合会社に転籍する。同じように昔は使い捨てで甘受したノンキャリアや一般職も組織依存性がすくなくなってきた。
それを知らないトップが泥のように１０年働けと訓辞を垂れたのだから、ノンキャリや一般職そして専門職からクレームが殺到したのだろう。
その一番の典型例が、ファーストフードの店長が名ばかりの管理職だとクレームを言い出した最近の事例。組織の本心は全国の店長から選抜して次の社長候補を育成しようとしたのかもしれない。事実、吉野屋の安部社長も叩き上げと聞いた。
ただ、将来、重役だ。社長だと全員が目指す必要はない。目指すのは島社長だけでいい。既に時代は変わった。楽しく人生をエンジョイし余暇に蕎麦打ちや轆轤を回す人生も乙なもの。
ここのコメント欄を見ていて、何をそんなに騒いでいるのか、そんな細かいこと人生にとっては小さな出来事じゃないか・・・とふと思った。
普通の凡人は10年くらい必死に働かないと
手に職なんて身につかないのでは？
40過ぎて「ちゃんとしてる」人たちは
むしろ泥のような10年を通ってきている人たちだと思えるのです。
【段階2】入社10年〜20年…洗脳の完成段階。例えば：苦痛や疑問を念仏によって払拭し、逆に脳内から興奮物質を発生させて、労働パワーを得るなど。
同時に習得した能力の実践段階。現場で条件反射的に動けるようになる。後輩の洗脳も徐々に任される。
【段階3】入社20年〜30年…この頃になると、自社の常識＝世界の常識と信じて疑わない。よって、安心して若年者の管理・教育を任せられる。脳内麻薬による労働の副作用により、年齢の割には精根尽き果て、見識の点からも外の世界に出て活動できる可能性はもはやない。よって、会社による介護が必要となる。
こうしてみると、何処かの宗教団体のようですね（＾＾；
流行のネットワーク人脈ですね。
一般人社会とは違います。
店長が社長になれるが椅子は一つと気づいてしまって、未来の王様をめざし今の奴隷状態を甘受するより、せめて平民にして欲しいと願うのが、まったりと生きる世代の望み。だって目指しても勝ち取れないとわかっているから、現世の利益として待遇改善を求めるのは普通。未来の賃金（楽なポストも含む）を今確保しないとならない。
だいたい彼らの親父達は組織に忠誠を誓って裏切られた世代だから組織に信用を置いていない。（反対に依存しようとするところもあるという二律背反です）
まあ丁稚奉公は終わりです。報われない努力（測定できない努力）はしない。正しい経済感覚を身につけた学生が多くなって欲しいです。静かな革命は若い世代から。
あと、泥のように眠るは疲れきって眠るというニュアンスがある言葉ですし、泥のように働くという表現をそれほど奇異には感じませんけど。これにつっこまないことが何かを象徴しますかね？
プロジェクトや組織が大きくなればなるほど、泥のように働く人(働ける人)がたくさん必要です。
当然、上に立つ人は、そういう人たちを取りまとめるだけの実力とカリスマ性が必要です。
そういうのを実感したことはありませんか?
逆に企業にロックインされた技術を非効率的に学ぶのは一番愚かなことだといわれております。その一番馬鹿とされる言葉を言ったのですから、日本のIT業界はもう終わっておりますね。
馬鹿重鎮には逆に私が言いたいね。
「死ぬまで学べ 学ばないのならば消えろ」
あの馬鹿重鎮の言葉は死線をくぐりぬけて腕を磨いている我々技術者にとってありえない言葉ですよ。
学ぶの止めた時死ぬと思っている我々とは意識が余りにも違いすぎます。
少なくとも彼らは当の昔に技術者として死んでおりIT業界の亡霊といえるだろう。
私は大学新卒で入社前から老後の日々のみに夢をえがいている人を何人も知っています。老後に妻と旅行に行く計画を今から立てている人もいました。熟年離婚されなければいいですが・・・
そして、そういう人は雇用の安定と世間的なステータスを重視して企業を選んでいることが多いです。
もちろん、昔からそうだったのかもしれませんが・・・
しかし、これからの時代で果たして終身雇用を維持できるような企業が存在し得るのかは疑問です。
成長し続けないと終身雇用は維持しにくいと思われますが、今の日本企業にそんなことができるのか？
ここ数年は空前の売り手市場と言われていますが、ひょっとしたら、将来最もリストラされる世代かもしれません。メガバンクなんて採用人数おかしいじゃないですか・・・
だから、アメリカなんかは中国人やインド人をどんどん雇っていくんだとおもうんです。アメリカ人たちを雇うものなら、わがままでニートな性格な人が多いし、給料ばかりが高くて仕事もあんまりしないわけだから、中小企業相手のITビジネスなんかとても成り立たないわけですよね。
日本もいい加減、ITとか農業とかで外国人をいれていかないと、いつまでたっても法外な金額のソフトを日本人エンジニアたちに売りつけられ、いつまでたっても労働生産性なんか上がっていかないのではないでしょうか？
「学生に求めるのはコミュニケーション力」とか言ってるその場で
こういう「大勢の人間を不愉快にするような発言」を恥かしげもなくするっていうことだね。
コミュニケーション力が大切とか偉そうに言うくせに、
自分たちの発言がどれだけ波紋を呼ぶのかを全く理解してない。
自分たちは年功序列や終身雇用、長い目で見た従業員教育の場で経験を得ておいて、
学生や部下には「即戦力」とか「すぐに結果を出せない奴はゴミ」とかいう態度で居る矛盾とか。
アフリカみたいに年齢別人口がピラミッド型の国ならともかく、日本のような人口構造でそれをやると、平社員より課長の方が多いという奇怪な会社が生まれます。
実を言うと、私はかつてそういう職場で働いていました。私（平社員）+係長1人+課長1人で1つの課です。これでもマシな方で、隣の課は課長ただ一人…まあ、旧財閥系の製造業なので親会社が救済して潰れないと、そのさらにバックは勿論日の丸です。
もう一点、凡庸だが忠実な従業員を大量に働かせるような労働集約型の産業って、人件費の低い新興国だから成立する訳ですよね。日本でそれをやっていたら、今の生活レベルは維持できないでしょう。確か20年以上前から「これからの日本は、知的労働・高付加価値産業にシフトしないとだめだ」なんて言われていた気がするんですがね。
新たな産業構造に移行するには、結局のところ幕藩体制（役所が幕で企業が藩）を潰さないとダメだという事が判らない、あるいは認めたくないんでしょうね。「だって、そんなに急に変わらなくても、それなりにやっていけるし〜」「変に独立志向だとしんどいだけだしー」みたいな。
てか、マジ、こんなの技術じゃないんだ。
若いやつらには年取ったら勝てないよ。
だから、30回って補されないように。
使い物にならないじじいの世話をしないとならないの。
だから、文系であるIT業界では、年功序列は当然で。
自分が年取ったときのために若いやつはぞうきんがけするんだよ。
何度も言うが,Programingは技術じゃない。
これって実は能力の問題じゃなくて制度の問題なんですよね。
年金需給が最低25年からなので、60歳から逆算して25年、35歳まででないと雇えないと言うだけの話。
私、議事録を見たわけでもないからわからないんですが、この場でこういう発言があったんですか？
ロックインされた技術を学ぶのが馬鹿なのか、何かを非効率に学ぶのが馬鹿なのか、後者なら異論は無いですが、前者はまぁ、標準技術やOSSがフォローしきれない部分もあるわけですし、デファクトスタンダードが好きな業界ですし、ある程度は仕方ないというのが【現実】かと思いますけど。
年金需給が最低25年からなので、60歳から逆算して25年、35歳まででないと雇えないと言うだけの話。
３５歳から年金始める人いないでしょ！
年金制度をよく勉強しましょっ！
＞ロックインされた技術を学ぶのが馬鹿なのか、何かを非効率に学ぶのが馬鹿なのか
両方です。10年学ぶ必要があるのはOS・コンパイラ・デバイスドライバ・RDBMS・ネットワークプロトコル・アルゴリズムなどの下層周辺の技術であり、一時の流行でVB6などの潰しがきかないものだけを学ぶのは愚か者のすることです。10年泥のように働いても官僚と同じく肩たたきされた人が多いのは事実であり、そんなつぶしのきかない人は何の市場価値が無くなって、天下り先を求め徘徊する事になります。
実際あの重鎮達はツテ・コネ・親の七光り以外の能力があるのか甚だ疑問です。
ジョブズが強かったのは技術力が発想の根底にあったからであり、何も知らずに生き残れるほどIT業界は甘くありません。老害達という重荷を背負っていては国際競争で勝てないのです。
はい上がる気力や苦しい時に周囲を思いやる気持ちを育てるには、どん底に突き落とすしかない。
入社４年までに全員を海外に研修に出す。
海外の若者がどれだけハングリーに働いているかを見てきてほしい。
毎日深夜まで会社にいろとは言わない。
本を読み、人と会い、ものを考えることで知的能力を再生産する努力を続けることだ。
大変ですよ。
ついて来られない社員が出ても仕方ない。
次の十年間は徹底的に勉強させる。
経営の環境は刻々と変わる。
現場で感じた疑問を勉強で解消し、学んだことを現場で検証する。
昨年からビジネススクールに短期間通わせている。
二十年間以降は本物のリーダーとして人間性そのものに磨きをかけさせる。
本気で人材を育てるつもりなら、十年単位の時間と費用をかける必要がある。
経営者にとって最大の仕事だ。
「伝書バト世代」覚悟問う――若手社員の育成法
丹羽宇一郎氏に聞く
【「『人財』潜在力どう生かす」08.05.10日経新聞（朝刊）】
国名をかえて、いっそ日本民主主義人民共和国にしたら？最近は共産主義独裁（マスコミ・官僚）の国だとすらおもう。
itproはこんな感じ
「http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080528/304458/」
ちなみに１０年はこれからの引用です
「http://blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/94a4561ce8f3661624dd94bdab5a9524」
経営者が10年で社員を厳しく育てるって意味であって奴隷になれではないです
awaさん、IT土方の仕事は、残念ながら旋盤やカンナの技術とは違って、極めても創造的な仕事にはつながらない事が多いのです。どんなに大変でも、最新の知識と技術がどんどん蓄積するような仕事なら、寝る時間も遊ぶ時間も惜しんでがむしゃらに働く事には大きな意味があるでしょう。
しかしながらIT土方が本家の土方より劣るのは、やってもやっても体力付くどころか、体力も気力も磨り減るばかりだという事です。知識や経験値の付加価値が高い仕事は、別の誰かが済ませてしまっているからです。IT土方は知識産業の中における単純労働者みたいなものでしょうか？
池田教授が何故
> 若いときは「雑巾がけ」で会社にご奉公***
という解釈をされたのか、私は解りません。しかし、話している本人にその場でその意義を訊ねることもせず、自分の狭い了見の中で勝手に否定的に解釈して唖然とするだけの学生達は、「10年間の雑巾がけ」しか出来ないだろうと思います。
上に紹介された原文を読んでも、丹羽氏は終身雇用と自社の永遠の成長に何の疑問も持っていない。伊藤忠は、30年後に存在してるんですかね。総合商社なんて、無駄な流通業の典型でしょう。こういう人物が財界の「賢人」ということになってるんだから、日本経済がだめになる理由もよくわかります。
特定のキーワードだけあげつらって、強調し、全体の意図を歪めてしまう典型的な例では無いでしょうか？
ITProの記事も全部のやり取りとは思えませんが、良いキーワードが提示されています。
『西垣氏は「数として欲しいのは，金融システムなど企業の大型システムに従事する人間。こういった領域では，個人の能力よりは業務ノウハウが重要。プログラマとして優秀であっても，業務を理解しないと，よいシステムができない。技術だけを評価して処遇することは企業としては難しい」と答えた。「天才プログラマのように技術を極めるのであればそれを生かす道に行くべきであって，企業に入って大型システムを開発するのはもったいないか向いてない」（西垣氏）。
有賀氏は「実力がついてきて，自分が外に高く売れると思ったら売ればよい。うちの社員には一生この会社にいなくてもいいと言っている」と語った』(どこかで議論した内容に似通っていますね・・・)
また、伊藤忠の会長も良いコメントがあります。
『本気で人材を育てるつもりなら、十年単位の時間と費用をかける必要がある。経営者にとって最大の仕事だ。』
IT業界も商社も"人"に依存する業界ですので、同じことが言えると思います。
と思ってても、結局僕も年老いた時に、
頭が古くなってて、時代に取り残されて、
若者に馬鹿にされるようになっちゃうんだろうか
そうならないためにも、さっさと技術でも何でも継承させて、後続に「さっ」と道を空けたいですね
少なくともそういう老人は足蹴にはされないだろう…
老いては子に従えって言うじゃない
人が力弱くなるその年老いた時に、自分を守ってくれるのは地位や金や権威じゃない
という好例です
んな非効率的なこと、若者にやらせるべきじゃない
若者はそもそもそんなものを欲求していない
今のこの日本経済を背負って「這い上がる気力を」なんて僕はごめんです
このコメント欄で話された「あるべき姿」がちゃんと話されていたんじゃないですか。こうやって濡れ衣、冤罪が生まれるのだ、という瞬間を見させていただきました。ありがとうごさいました。
http://d.hatena.ne.jp/essa/20080530/p1
「数として欲しいのは，金融システムなど企業の大型システムに従事する人間。」
ITゼネコンの本領を発揮できる金融など大規模業務システムは最重要課題。ここへ投入できる単価の安い兵隊の数は、主戦場の戦果を左右する大事な要素。
「こういった領域では，個人の能力よりは業務ノウハウが重要。」
業務ノウハウは上流工程を司るSEが持っているから、コーディングやデバッグをする若い兵隊は能力もノウハウも不要。人並みに仕様書が読めてコーディングできれば十分。
「プログラマとして優秀であっても，業務を理解しないと，よいシステムができない。」
兵隊として優秀であっても、戦略・戦術を理解しないと、よい戦争はできない。
「技術だけを評価して処遇することは企業としては難しい」
兵隊が鉄砲を打つ技術だけで戦争に勝てれば、指揮官も戦術も不要で苦労しない。
「天才プログラマのように技術を極めるのであればそれを生かす道に行くべきであって，企業に入って大型システムを開発するのはもったいないか向いてない」
天才的な個人技を極めるのなら、オリンピックで優勝めざせばよいのであって、戦争で敵を倒す為にその技をつかうのはもったいないか向いてない。
技術にしろ業務にしろ管理にしろ、新しい事を覚えるなら若い方が有利だと思います。ただし、若い人が何でも出来るようになったら、いまの大企業の管理職や先輩達は仕事が無くなって、だいぶ困る事になるかもしれませんね。
次のブログ記事によれば、ゴキブリを見習えってコトらしいよ…(笑)
自分で勘を働かせるしかない、それが唯一の手段。
平均的なパフォーマンスを上げれば、結婚して家庭を持てないような業界は、人が
こなくなってあたりまえじゃないですかねえ。
40歳で定年がいいとか、後進に道を譲れというのは簡単だけど、自分が実際40歳に
なって死んじゃうならいいですが、その後も人生は続くわけで。
誰も彼もがスーパープログラマーじゃないし、アイデアが枯渇しないわけでもない
し、自分で企業できるわけでもないでしょう。
むしろ、そんなことができる人は圧倒的に少なくて、経験の蓄積も効かないのがこ
の業界の特色なんだし。
就職氷河期さんみたいな経営センスを持った優秀な技術者ならそういう自由競争な
社会がいいんでしょうが、私には無理ですね。
まず、自分や家庭が第一だし。
日本の社会や情報処理産業の国際競争力を考えて、40になったら他の業界へ（不利な
ことが多い）転職をしよう、という前提で就職したくはないですね。
なら公務員とか選びますよ。
今の老人たちは官僚に弱く、また中途半端に社会主義に毒されてしまってダメなんでしょうね。
それと終身雇用や年功序列は戦後うまれたものです。
源泉徴収も戦時中の軍事官僚がつくったものを今の経済官僚が流用しているだけです。
税金は個人が払うようにしなきゃダメです。
また問題発言に関しても、コミュニケーションが下手なだけであって、本心とは違うと思います。
しかしながら現在のネット社会において、下手な発言については、社会への「思いやりが足りない」んじゃないかと考えさせられました。
先ほども書きましたが海外の業務アプリのプログラマは、10年間はおろか1年間ですら、泥のように働くなんて事はしないで、仕事のあとは自分の人生を楽しんでいますよ。残業ばかりとか、毎週日曜に休めない会社は、よほど高額（年齢と学歴による平均の倍以上）もらってなければすぐ転職されますし。
あと、みんながみんなSEになりたい訳じゃないですよね。客の前には出たくないとか、管理職なんてしたくないとか、一生プログラマしていたい人は、世の中にかなりいると思います。
日本の業務アプリ業界の問題は、顧客と対応するエンジニアと、プログラム開発するエンジニアが近すぎる事が問題ではないですか？海外では大規模になればなるほど、ERPとかのパッケージアプリが業務アプリの主流だと思いますけど、パッケージ開発においては高度な技術を持つプログラマは、職人として高い評価と報酬があるのではと思います。そういえばフェラーリでは設計エンジニアより工場の職人の方が偉いという話をまた聞きした事があります。
さすがにいいすぎです。
先生だってマスコミに意図したのと別の記事を公開された経験はあると思います。
誰もこんなお茶の間談義が経済や経営影響与えるとは思っていません。
丹波さんが発言なさった新人を海外に行かせるのだって金がかかりすぎです。
そんなの、外人を上司として呼べば住む話です。
そんなに目くじら立てる会話内容ではないと思われます。
ただ、重鎮と若者のジェネレーションギャップはひどすぎです。
これではこの業界で働くイメージが浮かばない気がします。
30〜40才位の部長クラスと会話させるべきだと思います。
長々と駄文すいませんでした。
御手洗氏との対談本もちらちら読みましたが、よくあるオヤジの説教（または床屋談義）と言った感じで、大企業のリーダーにふさわしい、非凡な眼力やアイデアといったものは何も感じませんでした。あの御手洗氏の方がまだ柔軟な感じがしたくらいです。
実は私の親戚にも、彼と同世代でトップまで行った人がいるんですが、まさに同じタイプで「現役時代は体のことなんか考えずに、ガムシャラに働け」みたいな事を言ってましたね。あと「最近のやつは頭は良いかもしれないが、色々理屈を言っても儲かったり儲からなかったり」みたいな話とか。体力だけで儲かったのは昔だけですよと（＾＾；
それとは関係なく、私の製造業時代に大手総合商社各社（仕向け国によってまちまち）と多少付き合いがあったのですが、どこも基本的に殿様商売のように感じました。その中で伊藤忠の人だけは、もう少し庶民的というか普通の危機感があったように記憶しています。
なので、丹羽氏を有名にした90年代の好調も、単に周りが殿様商売をやってる中で、社員の尻を叩いて危機感を煽った、くらいの話ではないかと思います。
ここ数年は三菱や三井と言った最大手もリストラが進んで巻き返してるようですから、「がむしゃら伊藤忠」だけでは厳しいでしょう。しかし、頭が古いままで流行のWebサービスなんかに手を出すと、"Meet Me"のようなものが出来てしまうと（＾＾；
少子化なんですし。
それも嫌がるんですよね？
日本のIT会社はわけがわかりません。
ようするに都合のよい奴隷が欲しいだけなんです。
でもそんな職場にはもう人は来ない時代です。
恐竜の発想ですよ。
商社勤務の友人の話ですが、収益の柱は投資業務になりつつあるようですね。しかし、そうなると最も年功賃金が適さない業務のようにも思えるんですが。。
私そこを聞いたんじゃないんですけど．．．本当に文章を読まない人ですね。まぁ、そもそもこのエントリーの事実自体が@ITのでっちあげみたいなもんですし、どっちでもいいです。
別に丁稚奉公を強いた発言でもなかった。意図を正しく聴衆に伝えられなかった点は責められてよいにせよ、です。自分の価値に応じて売りに出せという発言など、終身雇用を前提にもしていない。
先生はこの点についてコメントされるべきと思います。
楽なマネジメント？あったら教えてほしいよ。
>４０歳を越えたら、アイデアも湧かなくなるのではないのではないでしょうか。
寂しい人ですね。
「泥」とはあまりに不活性な状態で、そうしてナニも考えずにチンタラしてろ、ということでしょうか？
若者でも夜遅くまで働いてくれています。私も若い頃は泥のように働いていましたが、つらい中にも今より楽しい事もありましたよ。
どの企業も開発環境・仕事などを総合的に含めて考えると使用技術が限定されてしまいます。
特にあの重役達が言った事は、自社に丁稚奉公しろという事であり、その会社の技術にロックインされてしまうことを意味します。
ハッカーはそれを恐れます。OSを複数学び、言語も10以上は学びます。また、あらゆる技術を学び、「古い技術は捨ててもいい」状態にし、常に新しい技術を吸収します。
そうしないとこの業界では生き残れません。
あの老害たちにその能力があるでしょうか？
看板力と自分の実力を履き違えていると思います。
そのような発言だったのでしょうか？
２０歳前後からの１０年間って、社会性・体力のバラ
ンスを考えれば「徹底的に働く」ことに最も適した時
期だと思うのですが。
４０歳でも５０歳でも２０歳代並みにバリバリ働ける
人はそりゃいるでしょうが、そんな人は２０歳代には
もっと体力があったわけで。
問題にすべきは１０年間働いて何を学ぶか、という点
にあると思います。
丁稚奉公が嫌ならそういうマネジメントをするような
会社には勤めなければよろしい。
そういう選択をする若者が多いなら、それこそ１０年
もすれば「古い」会社には人材が集まらなくなって
活力を維持することが出来なくなるはず。
原文にあった
>唖然としたらしい
学生は、いったい何を期待していたのでしょうかね。
少し昔は、年功序列で２０代より３０・４０代の方が確実に高収入でしたから、子供を持つのを後らせる傾向にありましたが、収入頭打ちの時代にそんなことは期待できません。金のなさを体力でカバーできる２０代のうちに子育てを済ませてしまった方が堅実です。
それに、仕事より子育ての方が、そこで学ぶことははるかに大きいというのも事実。リーダーシップから基礎的な段取り、コーチングまで、これだけ色々学べる経験は貴重です。残業断って白い目で見られようが、若いうちにやっとかないとモッタイナイです。ホント。
ひと言、言わせてください。
丹羽さんは、本人がその場で言ったわけでもなく、日経新聞に、会社の実状から「伝書バト世代」に覚悟を問う、という記事を掲載したものをＩＴ業界の若者に、しかも他の人が引用していったのを批判されているわけです。これでは本人の真意も聞かず非難の嵐は片手落ちにみえます。
日経新聞の記事をよく読んでみると、最近の新入社員の風潮として、試験に受かって入社してくるもののやることは自分で考えず伝えるだけ、指示をしない限り動かないが自負心が強く自分に甘い社員が多いということが前提にあります。恐らく大手の製造業や商社等はそういう状態に悩んでいるのだと思います。私も製造業にいたので実感しています。そういう人たちを育てるためには短期で考えずに長期的に育てていこうというのが丹羽さんの言いたいことだと思います。それをＩＴ業界で言うから変になったのではないでしょうか？
丹羽さんはサラリーマン社長で、叩き上げで社長になり、つぶれ掛けていた伊藤忠の4000億円近くの不良債権を処理して商社ではトップで再建を果たした方ではないでしょうか？ＩＴ業界の人達のように若いうちから第一線に立つ育て方もあるかも知れませんが、のほほんと学生時代を過し、何の苦労もなく大商社に入った人の育て方というのは丹羽さんのように育てるのも一つの方法でしょう。入社するしない、途中退社は自由です。
でも池田先生のブログは本当に勉強になります。
受験をくぐり抜けてきた若い世代は指示待ちです。理由は余計なことをする時間が惜しい。受験勉強は一年間効率よくマニュアル通りにすることを強いられます。どんな人間でも天才でない限りこのレールをきちっと走りきることを求められます。そうしない人間は大学卒高卒の資格を得ることができません。逆に言えばちゃんとした指示書を提示すればやり遂げます。（受験にない科目は空白なのは笑えますが）。問題は誰がこの指示書を作れるか？ですね。
指示以外のことを行うとどんなしっぺ返しがあるかわかったものではなりません。つまりリスクに対する過剰とも言える対応です。経済風に言えば、質への逃避でしょうか。
長期に育てられるのは大手だけな気がします。教育はこちらからのアプローチで教育される。
>古い経営者への怒りが爆発？
学生達は「10年は泥（＝泥棒）のように働いて」と受け取ったのだと思います。「師匠の技能を盗む」というニュアンスでしょうか。言いかえると、「（海の物とも山の物ともつかないのだから）10年は雑用に従事してもらい、」ですから、丁稚奉公と同じ待遇ということになります。
池田教授が書いておられる、
‐従弟修業型のキャリアパス・・・しかも10年単位で2段階（最終的には3段階）？
‐組織が永遠に不変・・・これは丹羽氏の信条？の様に感じました
‐自分（新入社員達）がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システム・・・国家公務員になるなら、福田首相も御墨付？
ということだと思います。
私は全体主義は解らない、という意味で前回投稿させていただきましたが、下手に掻き回したようですので今後は自重します。失礼致しました。
そこから学ぶべきは、より生産性の高い社会にしていくには、たとえドラスティックなものではなくとも何らかの変革が必要である…ということです。それが社会制度的なものか、社会通念的なものかは一概にはいえませんが。
国際間の競争にさらされている産業であれば、その時点までの成功体験にこだわりをもたず、常に競争相手国や企業を観察・分析し自らも必要な改革を行なってゆくことがなによりも大事なことではないでしょうか？
…でもま、世界はグローバル化が進んでいるらしいし、優秀な人材は西へでも東へでも海を渡って行きゃいいや…と思いましたが、国際競争に負けて日本の産業が弱体化し国力が衰退すると、日本の「￥」の通貨としての相対的な価値が下がるので、その結果として食費やら光熱費やら交通費やら全ての物価が上昇し私の生活がプレッシャーを受けることが確実です。
ですから、これからの若いかたがたにお願いします。優秀な方、或いはそうでない方も、ぜひ日本にとどまって、"最適"と思われる方法で各自奮闘努力されてください。
逆でしょう。中国みたいに理系で最優秀の人にこそばんばんアメリカの大学行ってもらわないと対抗できませんよ……
インドもIT人材のストック払底状況で、人材育成をとても真剣に考えているので、会長の言っていること自体はそんなに間違ってないような気がします。
問題は「10年」というのがいわゆる「オープンシステム」発生以後の状況に照らすと長すぎ、会長自身が若かった時代の感覚で言っていること。10年じゃなくて3年ならまあわかります……
あるいは、銀行のコアシステムがメインフレームである限りは日本のIT予算の圧倒的金額は相変わらずITゼネコンを流れ続け、今後30年くらいは実はこの会長の時間感覚が有効であり続ける可能性もかなり高いっす。
悪寒がするし私は関わりあうのはゴメンですが……（と言いながら実は関わりあうことになっている私がいますが。）
若者にはより面白く、より良い報酬を受けられる方にどんどん逃げて流れて行って欲しいですね。
それが結局業界のため、国のため、世界のためになるはず。
素晴らしい‼
イノベーティヴな業界ならそうでなくちゃ…
企業の企画部とか霞が関は現場を知らず頭の中で組み立てた企画を立て実施します。ここで日本の悲劇は、現場の人間がめちゃくちゃな企画でも何とか回るように現場で知恵をだし実行してしまうことです。他の国なら企画倒れの失敗になるところが日本では何とかなってしまう。
日本では上の人ほど訳のわからない人が多い。
日産のゴーンのように現場を知り、社員より長時間働くスーパーマンのような経営者でなければこれからは通用しない。
１．退職パーッケージが貧弱。当初は某商社のように1 億円出した話もあったが、今は殆どなし。
米国企業は、訴訟避けるためにえっとおどろく金 額をだしている。
２．採用については未だに年齢をキーとしている。
いつの間にか年金支給だけは65歳となっているの に企業の採用は45歳まで。
45歳以上だと面接もしない会社もある。
日本ではまだそれを訴訟するというところまでは いってないが・・・時間の問題か？
米国企業では、専門家の爺さんが働いているのは 普通だ。秘書もオバサン多いし。
工場のレイオフは勤続年数若い順になるし。
ある意味公正。
さて45歳から65歳で、経験能力あって、体力、気 力あるリストラ輩はいったいどうしたらよいのだ ろう。
まさかそのためにパチンコ屋を用意してるのでは
ないだろうか？
パチンコ屋がなければ、かなりの人間が街にあふ れること必至であり、これも日本の知恵か。
中国の暴動を抑える為にパチンコシステムを輸出 するのがよいのではないだろうか？
Wikipedia コーチング
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B0
目的：
…統一的なやり方を押しつけることはしない。これが一般的な「教育」との一番大きな違いである。 あくまで、個人を尊重し、個人の考える力を育てることが目的である。…
つまりコーチングの観点から考えると、
・「10年泥のように働く」ことが重要だと考えている根拠を、自らの体験談・失敗談などを交えながら伝達することで学生自身の気付き・発見を促し、その結果として働く事に対するモチベーションを高めてあげることが重要だった
…のだが、「IT業界の重鎮」殿方のコーチング技術のスキル不足により大失敗に終わった、という事になるのでしょうか。
もちろん第一には彼らの考える「泥のように」の中の非合理性が非難されるべきでしょう。しかし、自らの地位や学生との年齢差による優位性に浮き足立ち（？）、学生に素直に受け入れてもらえるような伝え方ができなかった事も失敗であったのだろうなと思ったりしました。これには私も自重せねばなるまい。良い失敗事例として覚えておこう…
あー、泥のように忙しい真っ最中に何で古いエントリにコメしているのだろう私は…お目汚し失礼です。
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