池田信夫 blog(旧館)

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ビジネスマンが2ちゃんねるから学ぶべきこと

2ちゃんねるの閉鎖が秒読みに入ったようだ。世の中では民事の差し押さえが話題になっているが、私の印象では、ひろゆきが「年収は日本の人口より多い」などと公言していることのほうが引っかかると思う。国税がこういう発言を放置するとは思えないし、警察も裁判所の命令を公然と無視し続ける人物を見逃さないだろう。

ひろゆきは「賠償金を取る方法はない」と高をくくっているようだが、バブルの処理のときは、同様に開き直る不動産業者を警察は「競売妨害」などの罪で大量に投獄した。要は「あいつは悪い奴だ」というコンセンサスができるかどうかが問題で、そういう「国策」があれば犯罪は(よしあしはともかく)いくらでもつくれるのだ。ライブドアやWinnyには擁護論が高まったが、2ちゃんねるが閉鎖されても同情する人はほとんどいないだろう。

私も2ちゃんねるはほとんど読まないので、閉鎖されたとしても惜しむ気にはまったくならない。その功罪を精算すれば、日本で匿名性を悪用する習慣が定着し、Wikipediaまで汚染した害毒のほうがはるかに大きい。しかし世のビジネスマンが、2ちゃんねるから学ぶべきことが一つだけある。それは、ウェブでサービスが軌道に乗るにはシステムの自由度を高めることが必要条件だということである。

オープンソースや「ユーザー生成コンテンツ」を支えているのは、金銭的なインセンティヴではなく、ユーザーが情報を提供するモチベーションである。インセンティヴは報酬によって引き上げることができるが、モチベーションを上げる決まった方法はない。個人が情報を生産する目的は多様であり、その成果の尺度も決まっていないからだ。しかし一つだけいえることは、こうした多様な目的を許容する自由度が高いほどモチベーションを高めやすいということだ。だから、なるべくオープンにして参加の障壁を下げることが不可欠である。

自由度を上げると、ノイズも大きくなるが、LinuxやWikipediaのように母集団が大きくなれば、フィードバックも大きくなる(*)。「みんなの意見は正しい」とは限らないが、「集団の知恵」でノイズを事後的に修正することも可能になる。この場合に重要なのは、間違いをおかさないことではなく、ちょっとぐらい間違えてもシステム全体に影響が及ばないよう冗長性をもたせ、過渡的な間違いは許容することだ。それがインターネットのbest effortの思想である。

日本の企業が情報産業で失敗するのは、この点を理解していないからだ。製造業では、欠陥車で人が死んだらあとで直しますというわけには行かないので、事前に品質管理をしなければならないが、情報の世界では間違いを事後的に修正するしくみさえしっかりしていればよい。ところが個人情報保護法をめぐる騒動をみればわかるように、日本の企業は(政府やメディアも)一つの間違いも許さないという製造業のカルチャーがいつまでも抜けない。

もちろん、自由は必要条件であって十分条件ではない。ただ自由なだけでは、いくらアクセスが集まってもビジネスとして生き残れないから、自由をそこなわない範囲で秩序を維持する設計が必要だ。しかし両者は単純なトレードオフの関係にはない。最初から厳重に品質管理して参加を制限するとユーザーが集まらず、サービスそのものが成り立たないので、いくら品質が高くても意味がない。自由と秩序は、前者なしで後者がありえない辞書的順序になっているのである。

この問題は、今後ITの主戦場が家電に移ると、さらに深刻になるだろう。BML、イーピー、コピーワンス、サーバー型放送など、テレビ業界と家電メーカーの鎖国型ビジネスモデルは死屍累々なのに、またアクトビラのようにコンテンツを事前に「検閲」するシステムが出てくる。多くの大企業が資金や技術を結集したサービスがみんな失敗したのに、1人の不良青年がつくったシステムがこれほど大きなインパクトを社会に与えたのはなぜなのかを、日本の企業は真剣に考えるべきだ。

(*)栗原潔氏のブログによれば、Wikipediaの前身としてJimmy Walesは最初にNupediaというのをつくったそうだ。これは参加を博士号取得者に限り、7段階ものピア・レビューで審査するもので、3年間で24項目しかできなかった。これを閉鎖し、Ward CunninghamのWikiWikiWebのアイディアを取り入れたのが現在のWikipediaである。
ジャンル:
ウェブログ
キーワード:
2ちゃんねるモチベーション日本の企業ビジネスモデルアクトビラピア・レビュー家電メーカーコピーワンスライブドア不動産業者

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コメント

  • Unknown
  • (感動)
  • 2007-01-16 22:39:12
  • いやぁ池田先生のブログは本当に一番面白いです(嫌味ではありません)

  • Unknown
  • (アナザーコフィン)
  • 2007-01-16 23:02:46
  • >2ちゃんねるが閉鎖されても同情する人はほとんどいないだろう。

    私の場合、同情はできないけど、非常に困ります。
    いろいろな議論や有益な情報を得ていましたので。
    このブログのほかの方たちはどうなんでしょう。

    ノイズを丸ごとカットするのは、一種のファシズムであり、表現の自由を後退させているのではないかと思います。

    >私も2ちゃんねるはほとんど読まない

    2ちゃんねるを使ったことがない人が
    「外側」から害悪だけを指摘しても、
    片手落ちではありませんか?

  • ビみょー
  • (COMAP)
  • 2007-01-16 23:27:20
  • そうなんですよ。2chには二面あって、どうも報道関係者や政治筋かと思うしかない情報が絶妙な登場のし方したりとか、いわゆる工作活動の流れを読んでいくとそっち筋のなるほどな輪郭が感じ取れたりとか、他のネット領域とは異なる特殊な性格があるんですよねぇ〜。ほんとに閉鎖なら自分も微妙な心境ですw 特にJASRACのスレで学びました(爆 いざ閉鎖となれば、やむを得ないだろうな、と思うかも知れませんw 微妙ですwww

  • 2ちゃんねると Winny
  • (mohno)
  • 2007-01-16 23:37:18
  • 2ちゃんねるを擁護する人はいると思いますし、こうした人々と Winny の擁護派は、かなり重なっているのではないでしょうか。(以下、自粛)

  • 2ちゃんねるの価値
  • (池田信夫)
  • 2007-01-16 23:49:53
  • 2ちゃんねるの情報源としての価値は、もうなくなったと思います。かつては情報のアグリゲーターとしての意味がありましたが、今では匿名のブログがたくさんあり、RSSリーダーなどで同じ話題を検索することが容易になったからです。

    事実、ここ1年でブログへのアクセスは倍増していますが、2ちゃんねるへのアクセスは最盛期の半分に減っています。もう役割を終えたんですよ。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-16 23:53:56
  • 当局が某個人を追い詰めて表現媒体を封殺することで懸案の諸問題がすべて解消するとはとても思えませんが,
    > 自由度が高いほどモチベーションを高めやすい
    の下りには同意します.ある程度の情報量が共有された状態でなければ情報熟成期への移行が期待できませんので.
    まだ予断を許さない状況のようですが某表現媒体では人為的権威と情報価値との乖離を遂げてみせた点で十分に評価してもよいと個人的にはそう思っています.

  • 2chは存続すべきだ。
  • (大学生2007)
  • 2007-01-17 00:18:23
  •  言論の自由とプライバシーが対立するのは、2chに始まったことではなく、日本では宴のあと事件などがあるし、アメリカでは憲法成立以来の問題でしょう。

     解決策は、言論の自由(もしくはその場)を取り潰すことではないはずだ。2chは名誉毀損に対する保障をきちんとさせたうえ、存続させるべきである。これだけの場をまた形成するのはむずかしい。

     それに、今回の事件によって均衡点がかわれば、今後数十年ネット上の言論の自由が少なくなる方向にシフトしたままになるだろう。


    池田さんのコメント
    >2ちゃんねるの情報源としての価値は、もうなくなったと思います。かつては情報のアグリゲーターとしての意味がありましたが、今では匿名のブログがたくさんあり、RSSリーダーなどで同じ話題を検索することが容易になったからです。

    そんなことはないと思います。2chはその情報がConcentrated, Intensive, extensive,robust,である点でブログより優れると思います。池田さんが述べられているように、1000人集まればとんでもないことができる・知っている人間がいるということです。αブロガーといえ、瞬時に1000人コメントが集まることなど少ないのではないでしょうか。

  • Unknown
  • (がっちゃまん)
  • 2007-01-17 01:09:29
  • 企業で言えばひろゆきは会長みたいなもんなのです。
    2chはひろゆきの手から離れて実質ユーザーの手によって運営されているのです。
    ひろゆきが国策で逮捕されようがされまいがこれからも2chはゴキブリのように生き続けるでしょう。

  • スルー力の欠如?
  • (hoge)
  • 2007-01-17 01:15:57
  • >>多くの大企業が資金や技術を結集したサービスがみんな失敗したのに、1人の不良青年がつくったシステムがこれほど大きなインパクトを社会に与えたのはなぜなのかを、日本の企業は真剣に考えるべきだ。

    先生のおっしゃる通りだと思います。とはいえ、大企業が考えたからと言って、出来るようにはならないだろうなと思っています。

    先生すら、http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/47db22512dc2fe36b22b7596361760b9
    2ちゃんねる化するウィキペディアで自分に対する表記に我慢できなかったように、サービス提供企業が、自分自身に向けられる様々な罵詈雑言に耐えられるかな?と疑問に思います。
    ひろゆきは頭は悪いですが、2chねらーが散々彼をからかい、いじり倒していても、笑ってスルーしてました。その点は、本当にすごいと思いました。

    大企業の偉い人で、自分に向けられた罵詈雑言を笑ってスルー出来る人間がどの程度いるか疑問です。

  • 2ちゃんねるはリゾームだが
  • スポンタ
  • 2007-01-17 02:47:49
  • 先生の前半の論理は、日本は法治国家ではなく、人治国家であるという指摘でしょうか。
    そして、あたかも人治主義を擁護されているようにも読み取れるようで、落胆しています。

    また、LINUXが単なる集合知であるような認識も、現実を見誤っていると思います。

    2ちゃんねるでの祭りが、特定の人たちの統率のとれた行動であるように、LINUXも無名な集合知の結集などではない。

    たしかにRSSリーダーで2ちゃんねるの代用はある程度果たせるが、そこにインテグレート機能やオーソライズ機能はない。

    つまり、不正が指摘されても、それがマスコミや社会を脅かすような言論にはなっていかないということです。

    いくつかのエントリーを関連してあげています。
    反論など頂戴できれば幸いです。

  • 2ちゃんねるの匿名性
  • (Inoue)
  • 2007-01-17 03:44:15
  •  匿名といってもいろいろなレベルがありますが、2ちゃんねるの匿名性は特殊です。第一にいい加減、第二に強者の命令には従うが、弱者は無視する。
     警察による捜査ならIP開示はされても、民事裁判による命令でIP開示されない場合もあります。
     簡単に開示しないのは、利用者の匿名性に配慮しているわけではなく、管理がいい加減だからでしょう。
     よって、刑事事件になりかねない書き込み(とくに威力妨害罪)については、わかってる人間は絶対にしませんね。訴追された人は非常に多いですし。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-17 08:51:49
  • 同業他社を荒らして炎上させ閉鎖に追い込みユーザーを囲い込むのも2ちゃんねら運営陣の常套手段ですよ。

    >>大学生2007
    言論の自由云々ははっきりいって勘違いも甚だしい。
    その気になればあなたでもあの程度の掲示板は作ることができます。人が集まるか、別の掲示板に拡散しないようにできるかが肝になるけどね。

  • そういえば、
  • (t_f)
  • 2007-01-17 11:01:39
  • 以前、日経(かその関連誌)で、今エントリ・タイトルと似た、“ビジネスマンがAK−47から学ぶこと”(うろ覚え)というエッセイを目にしましたが、“信頼性の高さ・機構のシンプルさ・使いやすさを学ぶべき”と評価していました。池田先生をはじめとするIT(または情報収集・分析)の玄人にしてみれば、2ちゃんねるなど他愛ない(むしろ有害な)オモチャに過ぎないのでしょうが、ただブログやRSSのほうの信頼性(いまもココログがメンテ中)や使いやすさは2ちゃんねるを凌駕するほどには至ってないように思へます。
    また、まろゆきが民事裁判について一貫して不誠実なのも、彼にしてみれば、別に迅速誠実に応じることはできるが、彼自身には関係のない刑事裁判と違い、民事裁判では、いったん当事者となってしまえば、そこではキチンとした“スジ”を示さなくてはならなくなり、よし判決にそれが“義務”として盛り込まれてしまえば、彼は然るべき責任者としてそれを履行しなくてはならなくなります。おそらく、こういった「自由度」の低下を慮ってのことだろうと思へます(ひょっとするとただの“愉快犯”なのかも知れませんが)

  • Unknown
  • (ν即)
  • 2007-01-17 13:41:08
  • 匿名コミュニティは、コミュニティであってコミュニティではない。コミュニケーション・情報交換(入手)のあり方として、ブログやSNSでは代替不可能な機能を持つと思いますけどね。
    あと、大衆性。ブログでいくら正論で盛り上がってる、とブログを「普通」に使ってると思ってる人達が思っても、現実には一般の人にとってブログは「きょうはウチのニャンコちゃんがカツブシ食べてニャー」であって、そんな盛り上がりは社会的には存在しないのと同じです。

  • 「寛容さ」と「厳正さ」の相剋
  • (ういうい♪。)
  • 2007-01-17 15:22:28
  • 2当エントリーは、2ちゃんねるが枕になっていますが、実際のところのキモは、「best effortの思想」と「製造業カルチャー」との相剋にあると思いました。企業活動における、いわば「寛容さ」と「厳正さ」のサジ加減は、単に情報産業だけでなく、製造・販売業とサービス業の中間付近にいる会社にとっても、難しい問題だと思います。また、なにか日本人の仕事に対する気質にも絡んでくるような問題だと思いました、その辺りの議論を今後、もう少し突っ込んでお話して頂けたらと思います。

  • 2chが有益?
  • (TM)
  • 2007-01-17 15:50:25
  • 2chがなくなると困るなどと言ってる人がいますが、2chの犯罪面にもう少し敏感になった方がいいのでは? 根拠のない誹謗中傷はもとより、ストーカーまがいの集団いじめから公私団体を問わない名誉毀損まで当たり前のように横行し、しかもその責任が一切問われない。これはもう便所の落書き以下の単なる犯罪サイトでしょう。問答無用で消えるべきですよ。

  • Unknown
  • ( )
  • 2007-01-17 15:55:48
  • 西村氏が管理人であることと2ch型システムが残るかどうかは一応別に考えた方がいいと思う

    西村氏が失脚?してもああいうシステムが続いて欲しいと考える人が多ければ(そして後継に手を挙げる人がいれば)管理人が変わって続くことになるだろう
    私は「2chじゃなければできないこと」は事実上なくなっており、またあのシステムは西村氏の確信的な破廉恥さによって成立している以上現状のまま続くとは考えられず、もし後継が現れたとしても縮小再生産になって知ってる人は知っている「あやしいわーるど」のように残像だけが残っていくのだろうと思うが
    擁護している人も2chより西村氏を擁護したいのか、システムだけ残れば西村氏のことは別にどうでもいいのか、あるいは「ひろゆきじゃなきゃ2chじゃない!」と原理主義的?立場に立つのか、一度頭の中を整理した上でコメントをした方が議論が進むと思うがいかがだろうか

  • Unknown
  • (島)
  • 2007-01-17 17:14:30
  • ブログは匿名性が薄いです。
     普通の人は匿名でないと、池田さん
    のように前に勤務していた会社の法律違反の内部告発とか、
    検察批判とかこわくてできないのでは。
     植草さんの国家権力にはめられたという主張はただの
    いいわけだったようですが。
    むしろ、完全匿名のフリーネットのような場所はこれから
    ますます必要になるはず。

  • かつて辿った道ですね
  • (fuji)
  • 2007-01-17 20:04:25
  • 昔パソコン通信でニフティーのフォーラムを巡回してましたが、今では存在すら忘れてしまってます。2ちゃんねるも同じ運命を辿るなら、もっと進化したものが登場するのでしょうね。

  • う〜ん…
  • (t_f)
  • 2007-01-17 20:35:30
  • >システムだけ残れば西村氏のことは別にどうでもいいのか

    まろゆきにmixiみたいに上場させようとする向上心・功名心があったのなら、裁判にも誠実に応じていただろうし、内部情報の公開も進んで行ってただろうけど、良きにつけ悪しきにつけ、そんなご大層なモノなど備わってなかったからこそ、2ちゃんねるもここまで来れたんだと思ふ。2ちゃんねる≒まろゆきと考えてよろしいのではないかと。

  • 名無し
  • (池田信夫)
  • 2007-01-17 21:23:16
  • 私は、Nifty-Serveの初期からのユーザーでした。ニフティのフォーラムもしばしば荒れることがあり、「現代思想フォーラム」の騒ぎには私も巻き込まれました。しかし2ちゃんねる上の言説は、それとはまったく違います。

    その最大の原因は「名無し」という完全匿名を許したことです。ハンドルネームがあれば、ニフティのように誹謗中傷が起こることはありますが、基本的に
    論争が可能です。しかし「名無し」では、だれと議論しているのかもわからないし、自作自演も多く、コミュニケーションが成立しない。一方的な罵倒が連ねられるだけです。

    私の知る限り、このように発言者の同定もしない巨大な電子掲示板というのは、世界にも例がないと思います。これが匿名の無責任性をさらに強め、日本のネット文化のS/N比を著しく低下させました。その功罪は、百害あって一利あったぐらいでしょう。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-17 21:49:58
  • 2chとはまったく趣を異にする有名ブログのコメントが2chのことで未だに盛り上がりそして著者もまたコメントをするというのも未だに2chがいかに各々に大きな影響力を持っているということの表れのように感じます。
    このコメント欄もまた匿名を許容して発言の個人からの中立性を維持されているように2chの匿名性もまた個人の発言ではなく2chの発言として個人の発言から中立していることに大いに役立っていると感じています。新聞、雑誌もまた記者の同定をすることは困難で、記者の同定を避け、新聞社の発言として記事の記者からの中立を維持していると思います。

  • Unknown
  • (ν即)
  • 2007-01-17 22:07:07
  • 理性的な議論というモノへの強い信奉に違和感が。池田さんレベルの優秀な人達であっても理性的で建設的な議論はそれほど安価ではなく、まして一般の人達にとっては相当な困難を伴うモノでしょう。

    特別優秀ではない一般大衆は、臭い口閉じて黙ってろ、と言っているのに等しいと思います。

    発言の責任というのは、立場×発言で生まれると考えます。発言一般について責任を持つという旧習に拘る以外に、立場を剥ぎ取った発言に責任を求める論理は思いつきません。

    被害者が発言弱者で対抗出来ない場合、とくに誤った情報による場合などについて、救済はあって叱るべきですが、解決を責任論に帰さねばならない理由は浮かびません。

    床屋談義にもノイズにも、そこに意味を見いだすかどうかは受け手の問題と考えます。ノイズが嫌なら、S/N比を上げて接する技術が発展してるのですから、ノイズをそれほどの悪と決め付ける理由もないと思います。

  • 不二家
  • (池田信夫)
  • 2007-01-17 22:30:46
  • ついでにいうと、不二家の事件なんかは、日本的「過剰品質」の典型的な例ですね。雪印のように中毒が起きたというならともかく、消費期限を1日過ぎたという程度のことで社長がやめるというのは、そこだけ見ればいさぎよいかもしれないが、結局はコストにはねかえります。また他の会社もそういう過剰な基準を要求されると、日本の食品の国際競争力にも影響するでしょう。

    こういうときのメディアの反応も、前にも書いた「代表性バイアス」の典型です。これから日本版SOX法で内部統制がうるさくなると、こういうリスクの過大評価が深刻な問題になりそうです。日本人も、もう少しbest effortの考え方を学んだほうがいいのではないでしょうか。

  • 疑問
  • (ビジネスマソ)
  • 2007-01-17 22:54:48
  • 「サービスを軌道に乗せるにはなるべくオープンにして参加の障壁を下げることが不可欠」とありますが、招待制で、比較的障壁が高いと思われるMixiが、既に2chよりも高いPVを集めている事実はいかがでしょうか?

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-17 23:00:52
  • >池田先生
    > 私も2ちゃんねるはほとんど読まないので
    普段先生がご利用になられていて、その上で「役割は終わった」と仰るなら至極ご尤もですが、使っていないのにその仰りようは明らかにおかしいのではないでしょうか?。

    情報発信の場としての2chは確かにmixiやBlogにその役割を譲っている感がありますが、現在の2chの価値は既に情報の発信ではなく、情報の交換と議論の場となっています。

    あれだけ体系化された生の議論の場こそ、世界に類のないインフラそのものであり、2ch否定を行う人々か必ず口にする罵詈雑言やアラシなどほとんどの板でスルーされて終了します。S/N比など2ch全体で見れば問題にならない数値でしょう。
    実際に「コミュニケーションが成り立たない」掲示板に於いて、『電車男』のようなストーリーが成り立つ道理はありません。

    死ぬ死ぬ詐欺にしても日本ユニセフに代表される寄付金ビジネスがあまりにも不透明な金の流れを持っており、そこに高額収入を得ている夫婦があのような形で出てきたからこそ、問題になったといえます。

    不二家にしても品質期限問題のみならず、細菌の発生を放置していた事も持ち上がってきており、さらにそれを「隠していた」ことが問題視されているわけです。

    過大な安全性を求めることがコストに跳ね返ることは当然問題ですが、それであれば、それこそ過大な実名性を求めることがmixiでの情報流出のような取り返しの付かない事態を巻き起こす危険を孕んでいることも同様です。

  • それは2chを過大評価しすぎ
  • (TM)
  • 2007-01-17 23:40:11
  • >現在の2chの価値は既に情報の発信ではなく、情報の交換と議論の場となっています。

    完全匿名よりハンドルネーム強制の方が有益な議論の場として適しているわけで、2chが議論に適した場でないことは間違いないでしょう。

    >実際に「コミュニケーションが成り立たない」掲示板に於いて、『電車男』のようなストーリーが成り立つ道理はありません。

    「電車男」などは仕掛け人1人と釣られる脇役が数人いれば成り立つ話なんで、mixiであれどこであれ成り立ちますよ。

    >過大な実名性を求めることがmixiでの情報流出のような取り返しの付かない事態を巻き起こす危険を孕んでいることも同様です。

    だれも過大な実名性などは求めていないわけでありまして、ニフティにしてもwikipediaにしても匿名であることに違いはありません。2chは管理を放棄している点が問題なんですよ。

  • しいていえば
  • (池田信夫)
  • 2007-01-18 00:17:15
  • 前にも書いたように、排泄物を見れば健康状態がわかるという意味では、2ちゃんねるにもいくらかの意味はあるかもしれません。異様な匿名志向の強さは、「表」の生活で彼らが強く抑圧されて「本音」を押し殺していることを示しています。ふだんはおとなしくて礼儀正しい日本人の「裏」の顔が、実はこんなにおどろおどろしいというのは、まぁ他では知ることのできない貴重な情報でしょう。

    また民族差別が多いのは、彼らが思想的に右翼であることを示しているのではなく、単に表の社会でタブーになっていることを偽悪的にやっているだけでしょう。たとえば労働問題では、「祭り」になった奥谷礼子スレのように、労組などの左翼に近い意見が圧倒的に多い。これは主要なユーザーが、ニートなど「格差社会」から排除された若者だからでしょう。

    それにしても、これだけ醜悪でノイズの多い掲示板が8年間近く生き延びてきたことが驚異的です。mixiなどにとって代わられるのは当然で、こういうものが残っていること自体が日本人の恥だと思います。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 00:29:03
  • 2ちゃんねるの存在に対する功罪を考えるには,その運営方針や匿名利用形態などという表層的な現象だけではなくて,もっと本質的なことを考慮しなければ,論じる意味すら持たないのかもしれない.

    本質的なこととは,例えば「なぜその文字列が特定の人物の不利益に直結するのかを情報学的に立証する」とか,「どんな基準を適用すればあるデータに価値が無いことを判断できるのか」などという類いの理論上の妥当性に関することで,この面の保証が無いと言及する意義が生まれない気がする.

    2ちゃんねるに存在する情報のそれぞれは,誰かが何らかの意図をもって生成したデータのコピーにちがいないが,しかし同時に他の誰のものでもない共有財産でもあり続ける.この二律背反的な事実を考えると,いったい誰が誰に責任を課すことができるのか,まったくもってわからなくなる.

    まったくもって,2ちゃんねるについてそのすべてを理解したフリをするのは実に楽な作業ですな.

  • Re: 2ちゃんねると Winny
  • (mohno)
  • 2007-01-18 01:14:46
  • 池田さんの意見に同意しますが、「掲示板」と「2ちゃんねる」は、「P2P」と「Winny」と同等であると申し添えておきます。蒸し返すようですが。
    http://takagi-hiromitsu.jp/diary/20061212.html

  • Unknown
  • (アナザーコフィン)
  • 2007-01-18 01:19:19
  • >それにしても、これだけ醜悪でノイズの多い掲示板が8年間近く生き延びてきたことが驚異的です。

    なぜ2ちゃんねるがここまで巨大化したのか、
    ということを考えないと、仮に2ちゃんねるが
    閉鎖したところで、また別の匿名掲示板が立ち上がり、中傷合戦が始まるだけではないかと思います。
    問題はなくらないのではないかと。

    そもそもネットでは情報を受信する側のリテラシーが
    問題で、ノイズが多いことを問題視するのは
    ナンセンスなのではないでしょうか。
    2ちゃんねるのノイズをいちいち「中傷」と真に受けるのは、単にその人がネットの特性を理解できていない“コドモ”だからではないかと思います。

    池田先生は「ネットワーク社会の神話と現実」P38で
    “匿名性を使いこなすのは、成熟した大人のモラルしかないのである”と書いてましたよね。

  • 比較の視点として
  • (いしだ)
  • 2007-01-18 01:31:51
  • 現在のmixiと2chでは、ユーザー層や、中で行われているコミュニケーション、情報の質にはそれほど差はないです。
    あるとすればmixiの方が若者が多く、2chの方が年齢層が高いことぐらいでしょう。

    大半は、良くも悪くもごく普通の人たちで、ごく一部に極端な人がいるだけです。

    これは、実際に両コミュニティに参加され、一度はヘビーに使用されて、比較されるとご理解いただけるかと思います。

    「ごく一部」は、リアルの社会にも、ネットのあちこちにもいます。
    しかし、象徴的に2chが扱われている。その責任はひろゆき氏にあるとは思います。
    つまり、彼は2chを利用しているが、2chの「顔」であるにも関わらず、外部からの批判の矢面に立たず、反論もせず、ただ傍観している。

    彼の姿勢が、2chとWikipediaを天と地ほどの差があるもののように見せてしまいました。
    彼が責任を負う人物だったら、ネットコミュニティとしての2chの明るい部分にも光が当たったことでしょうに。
    たとえば「死にたい」と書き込む人がいたとすれば、2chを知らない人だったら「シネ」「逝け」等の嵐になると思われるでしょうが、実際には「少し話そう、気がまぎれるよ」「僕も死にたいけれど、今日はこんなことがあって思い直した」等など、匿名の見知らぬ同士が一瞬でも心触れ合い助け合うような場面もいくらでも展開されています。

    しかし、ひろゆき氏が彼らを背負って立つことがない以上、2chが好意的に評価される可能性はますますなくなりつつあると思いますが。

    では、mixiはと言いますと、これは「顔」がまったくありません。
    コミュニティ内部の揉め事に対して責任を取れる人間が存在していない。

    刑事や民事事件でも発生して来れば、運営会社が責任を問われるようになるでしょうけれど、それ以前の問題に対しての危機管理が甘いです。
    このため、2chがもし今閉鎖されたりしたら、最も困るのがmixiだと思います。

    極端な2chネラーも含めた大量の新規参加者を抱え込んだ場合、即座に対応する能力が現在のmixiにはないと思いますから。

  • Unknown
  • (kyuuri)
  • 2007-01-18 01:59:21
  • 日本以外には2chみたいな掲示板はないんでしょうかね?
    もしそうだとしたらそれは何故なのか?

  • 管理人の責任
  • (池田信夫)
  • 2007-01-18 02:10:48
  • 多くの人が指摘しているように、2ちゃんねるがこういうひどい状態になったのは、管理人のひろゆきが管理責任を放棄したためだと思います。別に彼ひとりでやる必要はないのだから、Wikipediaのようにボランティアを募れば、mixiに近いところまで持って行くことはできたかもしれません。

    損害賠償も踏み倒すというところまで来ると、もう完全にアウトですね。ただ、メディアがおもしろがって取り上げるから、本人も「反権力のヒーロー」みたいに勘違いしてしまうのでしょう。彼をメンバーにしている「日経デジタルコア」は何を考えてるんだろうか。

    私の知っている限り、2ちゃんねるはアクセス数でも世界有数だし、完全匿名の掲示板というのはほとんど世界に例を見ないと思います。隣の韓国でも、自己主張が強すぎてflameが起こることは多いが、2ちゃんねるのように一方的な「祭り」になるのは見たことがありません。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 02:34:36
  • ノイズが多くて醜悪なのに、影響力が強く、それに耳を貸す人が多過ぎますね。
    本当に駄目な意見ばかりだとしたら、誰もそれに耳を貸そうとはしないだろうけれど。

  • Unknown
  • (ν即)
  • 2007-01-18 02:36:16
  • 2chの評価について、主観的断定的な記述ばかりが先行していて残念です。
    その評価論理が示されないと、単にエスタブリッシュメントとしてのバイアスが掛かって、ネットの著作があるにもかかわらず、
    >それにしても、これだけ醜悪でノイズの多い掲示板が8年間近く生き延びてきたことが驚異的です。
    のようにネットの事象の予測を誤らせるところまで及んでしまっているように見えてしまいます。

  • う゛〜む…
  • (t_f)
  • 2007-01-18 02:49:16
  • やはり、2ちゃんねるへの評価は、2ちゃんねる以前からネットに関わってこられた方々ほど厳しいように思へますが、いまは過疎板やまったり・なれあい系板を除けば大体の板でID制や連投規制が布かれていますし、ことの信憑性や発言者の同一性が問われるレスについては、トリップを付けるように勧められたりします(板によってはHNがデフォになっているところも)「自作自演」についても、やはりそれは初期のころに、パソコン通信時代からの玄人が駆使していたくらいに巧妙なものならともかく、いまの「自作自演」は(ID制もあってか)、まことに稚拙なものです。また、実名/匿名についても、池田先生レベルの学識・見識を持たない限り、実名を明かすのは発言のコスト(または責任)に見合わないということもあるのではないでしょうか?(mixiでもプロやセミプロ以外の発言は、2ちゃんねるとさして変わらないように感ぜられます)

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 03:12:43

  • うちのかーちゃん(64歳)も言ってた

  • 制御不能
  • (kk)
  • 2007-01-18 03:18:07
  • 池田さんは、2chの経済版を見てコメントしているのでしょうか。
    2chでは、感情が絡む議論はゴミとかします。たしかに経済版は、単なる感情のはけ口でひどいの一言です。ほとんど議論が成立しません。
    ただ、他では得られない有益な情報や、娯楽(ののしりあい)があるわけで一概に悪いというのは、どうかと思います。

    閉鎖したところで、需要がある限り供給されるでしょう。海外にサーバーを言うどうすることぐらい簡単ですから。今の状況を受け入れるしか無いと思います。

  • 情報
  • (わ)
  • 2007-01-18 03:27:21
  • どうも池田氏は2ちゃんねるを良く知らないで書いているのでは
    ないだろうか。2ちゃんねるユーザーが減って来ているのは
    ブログが浸透したからではない。

    要するに、情報って言うのは個人のイメージで語れるほど
    狭い世界の話ではない。実はその事は2ちゃんねらの多くの
    方が池田氏よりも肌身で知っているんですよ。2ちゃんねるの
    功罪の功の一つに、若者のメディアリテラシーを劇的に高めた
    ことがあります。彼らは自然に情報をクロスチェックして、
    安易な報道や主張を簡単に信じず、必要ならばいろいろな
    事に興味を持ちつつも判断を保留する慎重さを身につけています。
    これは日本人にはかなりかけていた部分だと思います。



  • システムで論じたい
  • (aaa)
  • 2007-01-18 03:40:33
  • この話題は個人の資質ではなくシステムをどう改善するかに持っていって欲しいと思います。
    リテラシやモラルは期待したいのですが各個の裁量下にあって長期的な対策でしか対応できないものです、それよりはシェアしているシステムをどう改善すれば機能するかを考えたほうが短期的に効果的です。

    先生のおっしゃるとおり2chの成功はそのおおらかさによる高いモチベーションが喚起されたことにあるのだろうと思います。一方で嫌悪されるのは「多くの人が忌避しているにもかかわらず」過剰な粗野や悪意に基づく虚偽が露出して放置されていることでしょう。
    しかしその対策としてよく提示される顕名(反匿名)についてメリットデメリットが語られてもそのシステムにおける意義が語られることはあまり無いように思えます。

    参加者が皆賢明で大人の分別をわきまえていれば細かなルールは必要なく自由な討論で十分な成果が得られるでしょう。しかしこれはUNIXを熟知していればコマンドラインが一番便利だといってるのと同じです。
    常に社会を俯瞰し発言の整合性や影響をシミュレートしながら意見表明するのはなかなか大変なことです。これが出来てなおかつ信用を獲得されている各専門家の方には敬意を感じずにいられません。
    しかしより多くのユーザーを前提としたときには、思いつきでつい口に出てしまったことでも、逆に確信的な悪意でも不適切であればシステム側で影響力を最小にするような発言のフェイルセーフ機能が欲しいと思います。思い浮かぶのはスラッシュドットのモデレートです。

    もうひとつは情報共有〜コンセンサス形成というコミュニケーションゲームの設定の問題です。
    2ch掲示板は投稿が多いものが多く露出されるというシンプルな仕組みです。論理の推移は読み込むというコストのかかる行為が必要です。
    ここで投稿に関して真偽を問われたり見解が対立したりしますが、単純化すると大量の投稿をするのがこのコンフリクトの最も手軽な解消方法であるのが現状です。そして各陣営の割り振り可能なリソースをつぎ込んで論理を伴わない物量戦が行われます。将に政治の延長としての戦争です。
    顕名はこの粗野なゲームに条件をつける手段にすぎません。IDであればシステム上の一貫性、実名であれば社会レベルでの一貫性を条件に追加し、安易な総力戦に至ることを防ぎます。
    この部分に無学ゆえに良いアイデアを持ちませんが、適切なアウトプットを得るための設定方法というのは経済、市場、政治、様々な知性が既にあるのではないかと思います。

    この情報管理を属人的に対応するmixiを私は評価しません。それは洗練されたシステムを共有することによる効率的な社会の実現を為すものではないからです。
    世間は大いに勘違いしていますがWeb2.0で象徴される革新は情報を共有することでなく、より優れたシステムをより深く(例えばデスクトップまでも)、発達した通信技術を通じて世界規模で共有することだと思います。

  • QWERTY配列仮説
  • (fuji)
  • 2007-01-18 05:24:03
  • 2ちゃんねる管理人も立ち上げ当初は匿名性はあまり想定してなかったのではないでしょうか。ところがはじめに投稿した人がたまたま名前を入力しもれたが、そのまま投稿できた。続いて投稿する人も「名前は入れないんだ」と思って投稿していくうちにいつの間にかそれが標準化してしまったのでは?そういう意味ではそれを修正しようにも、出来なくなってしまったのだと思います。

  • 同じ穴のムジナ
  • (でぐち)
  • 2007-01-18 05:27:41
  • ひろゆきが日経ITPLUSのコラムで「既得権益を増やすために恥も外聞もなく突き進むJASRAC」と批判していたのは笑えました。
    億単位の収入がありながら、1円も賠償金を払わないくせに、そんなこと言う資格があるのかと。

  • 同じ穴のムジナ2
  • (でぐち)
  • 2007-01-18 05:38:51
  • 海外の掲示板やNewsgroupなどでも、発言者同士が誹謗中傷しあってバトルになっている例は良く見かけましたが、集団ヒステリーのようになって相手を血祭りにあげる「祭り」は見たことがありません。付和雷同というか「長いものには巻かれろ」ということでしょうか。2chねらーは、納豆ダイエットに踊らされている人と変わりませんね。

  • 実名って疲れね?
  • (なりなり)
  • 2007-01-18 06:52:31
  • ブログやRSSリーダはめどい
    葉鍵板とオカルト板とアニメ、声優板くらいしか巡回しない人間には専ブラの充実している2chがラクで良い。だいたい暇つぶしにそんなコストかけてられっかつの
    ニュー速とか張り付いてるヤシらと同じにすんな、と思うが2chってーとそこらへんしか想像できない人ってなんなの?

  • Unknown
  • (tanbry)
  • 2007-01-18 07:41:12
  • 2ちゃんねる、2ちゃんねる連呼するけど、
    その定義って何ですか?
    カテゴリが豊富で、玉石の割合も板によって違う気がするのですが?

  • Unknown
  • (Coppola)
  • 2007-01-18 08:01:10
  • じゃぁさー、どうすれば、またどうっだったら良かったのかと・・・。
    具体例、挙げられます?

    インターネットの黎明期あなたは何してました?? ネットサーフィン?
    現在、日々のアクセス数が1億超え?の2ちゃんねる。築き上げたのはひろゆき。
    んでもってWinnyの発祥も2ちゃんねる。
    2ちゃんねる。 次世代ネットワークへの課題として大きく貢献したと思いますよ。
    あなたは? ・・ネットサーフィン?w

    それと、祭り? スキャンダルやゴシップで大騒ぎしてるマスコミやワイドショーは? あれも、祭り?
    で、で、もちろんこのエントリもその祭りに加担するってわかってて書いてるよね??・・・あれ?
    わかるよ! 2ちゃんねる関係の記事って伸びるよね!!

    大学の教授なんでしょ? こんなゴシップまがいの記事書いてないでさ
    そうそう、もっとあれ・・大学教授っぽいのお願い。




    *このコメント。載るか載らないか2chでWatchされてます。

  • Unknown
  • (いしだ)
  • 2007-01-18 08:16:28
  • mixiの力を2ch以上と評価される根拠が分かりません。この点を具体的に示していただきたいと思います。

    2chには、各板に、管理人が存在し、一定のルールが検討されながら形成されています。

    しかし、mixiはアラシと見なした書き込みの削除、アラシと見なした人物の排除を機械的に行うだけで、そこにはコミュニティメンバー間で自然に作られたルールのようなものが存在しません。

    そしてmixiの規約は、コミュニティメンバーに周知徹底されることなく、ある日、突然書き換えられるというような形で行われています。
    不透明な削除、排除体制に対する疑問の声は内部で続出しています。

    Wikipediaには徐々に検討されて作られたルールがあり、アラシ対策や、保護の方針もWikipedia自体に明記されていますが、mixiの規約は曖昧で、またコミュニティメンバー間で議論されることもなく突然変更されて行っています。

    2chを過小評価されていると共に、mixiを過大評価されているのではないでしょうか。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 09:48:15
  • 私も基本的に匿名掲示板が悪いというよりも2chの管理運営方針の問題だと思っています。しかし最近はそうも思えなくなってきた面があります。
    最大の問題は2ch的な祭り感覚をそのまま他の場所に持ち込む輩が増えてきた事でしょう。
    十分なネットリテラシーを持たない小中学生までもが2chに書き込むようになっている今の状況が健全だとは思えません。歪んだ全能感だけが増幅されるのは「中二病」などという生易しい言葉で片付けられない深刻な問題だと思います。しかもそれに歯止めをかける仕組みがない。
    逆に「嘘を嘘と見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい」という西村氏の発言に代表されるように2chをネットリテラシーの養成所と捉える向きもあるようですが疑問です。

  • 2万PV
  • (池田信夫)
  • 2007-01-18 09:53:14
  • きのうは何も投稿していないのに、約2万ページビューを記録しました。当ブログの最高記録です。2ちゃんねるからリンクを張られたのが原因と思われます。ある程度、予想はしてたけど、さすがにそのパワーは衰えたとはいえ大したものですね。このパワーをもっと生産的なことに使えないものでしょうか。

    こういう反体制的なパワーは、かつてなら学生運動や労働運動に向かったのだと思いますが、そういう「大義」が崩壊して行き場を失っているのでしょう。アメリカのブログの話題で圧倒的に多いのは「反ブッシュ」で、ある意味で対抗文化の伝統を継承しているのですが、日本では逆に右翼が反体制になるので、話題がナショナリズムのような感情論に終始してしまう。「言論の自由」がどうとかいう以前に、言論が成立していません。

    2ちゃんねるに対する評価は、そこに書かれる可能性のある(名前の知られた)人とそうでない人とでは、まったく違うと思います。事実無根の悪口を書かれる不快感は、そういう経験のない人にはわからない。他人に対する想像力もない人が「お前はわかってない」などと説教するのはやめてほしいものです。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 10:01:00
  • このブログをソースにして2chにスレが立てられたから、
    PVが増えるのは当たり前といえば当たり前ですが・・・まあそこはどうでもいいとして、
    >事実無根の悪口を書かれる不快感は、そういう経験のない人にはわからない。
    とありますが、2chを見ないとおっしゃっている方が、なぜ2chで悪口を言われているとわかるのでしょうか?
    別の掲示板のことを言っているのでしょうか?

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 10:25:34
  • 池田さんは2ちゃんねる管理人の管理責任の杜撰さが原因だと結論づけたいようですが,2ちゃんねるを管理することが問題解決にはなりません.「管理しないという管理方法」で2ちゃんねるは今日まで成り立っているからです.もし2ちゃんねるを管理すれば「管理したかった2ちゃんねる」ではない2ちゃんねるになってしまいます.それは管理したことになるのでしょうか?これは禅問答ではありません.

  • ストレス爆発力の失墜。
  • (みつみ)
  • 2007-01-18 11:05:33
  • 国が2chを放置しているのは、
    サービス残業や、みなし労働と銘打った無償残業でストレスの溜まった国民を
    騙し騙し奴隷として使う為に、発散の場として利用しているから。

    匿名で文句を書き込んで逃げる。
    誰にも届いてないその発言だけでストレスは発散され、
    「もう反対運動をするしかない!」
    という所まで行かないのです。

    誰かに届いた気になって世の中が変わると思っている匿名者。
    便所の落書きと称し一切見ない政府。
    届いてないんです。最初から。声は。
    なのに匿名で悲痛を叫び続け、ストレス発散し、
    何も変わらないまま政府は「反発が無いからこの法案は通しちゃえ」と判断。

    そもそも、2chが世界の民意の集合体という考えもおかしい。
    PVがそのまま来客数だとしても、参加者は日本全体の僅かの人数。
    そこに匿名で文句を書いて、世の中に発信した気になり、
    ストレスは溜まらない。溜まらないから爆発しない。
    目立った反対活動が出ないから、政府は“もっと金を取っても大丈夫だろ”
    と判断される。

    税率を上げたり、労働時間を増やしたり、
    賃金をゼロにしたり、過労死保険を反故したり…
    これからもっともっと国民を利用するのですから、
    ストレスの肥溜めとして2chには残って頂かないと困るんじゃないかな?

  • 体罰擁護論者として2ちゃんねるでバッシングされた私。
  • スポンタ
  • 2007-01-18 11:07:17


  • >事実無根の悪口を書かれる不快感は、そういう経験のない人にはわからない。

    私は、2ちゃんねるでバッシングされたことがあります。それに関しては、wikiにも2ちゃんねるにもログが残っているので、興味がある方は確認できます。

    だが、はたして事実無根だったのでしょうか。
    私は二元論を浅薄な論理だと認識しています。否定することは、肯定することと同じ土俵に乗っかっている。
    誤解があれば正せばいいし、それを「事実無根の悪口」と対話を停止してしまうことは利己的だと考えます。
    そもそも、きっかけをつくったのは自分の言論なのですから。

    バッシングの原因は、私の説明が足りなかったと思い、論述を続けました。
    あれから2年経ち、いまだに言論をつづけていますが、果たして説明が足りているのか、いまだに極めて覚束ない状況であるといえます。



    先生は、学生運動や労働運動を想起されていますが、2ちゃんねる者が石を持ってあつまったことがあったでしょうか。みんなでどこかに集まって火炎瓶の準備をしたでしょうか。
    確かに、そこにはファナティックな人物もいるかもしれぬが、集団の陶酔感はない。どこまでも参加する個に責任を強いるメディアになっている…。

    言葉の凶暴性を勘案すれば、ぎりぎりのところで思いとどまっている2ちゃんねる者たちの心ねの優しさと悪意のダンディズムが見えてくると思うのですが…。



    議論が成立しないのは2ちゃんねるに限ったことではなく、リアルな会議でも、このブログでも同じこと。
    情報が公開されても、自分に不利益になるものは接しようとしないし、閲覧しても否定する。

    もちろん先生が2ちゃんねるのすべてのスレッドを読むことなど無理なのだから、仕方ないことです。

    ただ、そのようにして見えてくるものは、「インターネットの特徴は情報交換・対話・議論ではなく、ログを残すこと」だということです。

    私は、安倍首相、梅田望夫氏、鳥越俊太郎氏、佐々木俊尚氏、歌田明宏氏など、さまざま人たちとコンタクトを試みましたが、一切の対話は成立しませんでした(例外:湯川鶴章氏)。それがインターネットの現実であり、2ちゃんねるから読み取るべきことでしょう。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 11:59:55
  • 2ちゃんねるが「反体制」であるならば、その場合の「体制」は
    たとえば政府や制度ではなく、既存の言論マスコミでしょうか。
    そう言う面は確かにあると思います。

    これまであまりまともに検証されてこなかった、野放しだった
    安易な言論マスコミに対する「反体制」に結果として2ちゃんねる
    はなって来ていると思います。だから既存のマスコミや言論界は
    2ちゃんねるが嫌いなんですよ。

    たとえば、、、
    2ちゃんねるにかぎらず、インターネットが広まる以前は多くの
    新聞を比べ読む人はあまりいませんでした。しかし今では
    インターネットで各紙の読み比べができ、それによってどの社が
    何の情報を意図的に書かないでいるのかも簡単にわかりますし
    それによってマスコミ各社や言論界がどのように、どういう
    方向に読者を持って行こうとしているのか、その意図がはっきり
    わかってしまいます。特に2ちゃんねるでは瞬時にして多くの
    情報がソース付きで出ますので、安易な言論、報道はまったく
    太刀打ちできません。それで困っている人達は多いと思いますね。
    2ちゃんねるにはいろいろな側面がありますが、これはその
    ひとつですね。

    単純に物事の一部だけを見て一つのものの全体を定義するのは
    あまりいい事ではないと思います。

  • Unknown
  • (とりあえず仮名:1)
  • 2007-01-18 12:07:32
  • 2chにアクセスが集まるのは、参加するハードルが低い気楽さ、書き捨てできる無責任、そして人がやたら多い、これが全てであり、大衆が8年もこのコミュニティーを認知しているのも、その3つの条件に合致しているのは、ネットの中では2chだけですから。
    2chというコミュの場がmixiに移ると思われていますが、2chとmixiでは性格が違います。
    mixiは固定のIDが強制されていますから、2chほどの気楽さはありません。書き捨てもできません。2chはハンドルを名乗らなければ、他人から監視されませんが、mixiは監視されたり、することができます。しかしながら書き込みの質は2chよりSNSが高くなるという仮説は理解できます。
    mixiはダメですけど、個々でジャンルごとのSNSを立ち上げれば、SNSは参加する人を選抜できるという点で参加のハードルが高くなり、書き込みの質も向上するでしょう。
    一方で2chは気楽さ、無責任、人が多いことから、年々、書き込みの質が低くなっていますから。

    関係ないですけど、無責任シリーズという映画がありましたけど、海外にはなくて、なぜ日本にあるのか?それは大衆は社会で無責任の空間が欲しかったということでしょうか。

  • 言論の成立とは
  • (いしだ)
  • 2007-01-18 12:32:54
  • まじめにコメントを付けている人たちへの回答はなく、最後には個人の不快感のお話になってしまわれた。
    このブログ自体において、パーソナリティたる池田さんと読者との対話がなされていない状態で、「言論の成立」と書かれても納得される人は少ないのではないでしょうか。

  • 感覚が麻痺する危険
  • (TM)
  • 2007-01-18 12:43:02
  • 2chを擁護する人が多いことに心底驚きました。少し感覚が麻痺していませんか?

    今回の訴訟騒動は、2chに実名住所などを書き込まれたうえに誹謗中傷されたことが発端です。このような犯罪を行った人間の責任が一切問われないのが2chです。まともな成人であれば2chを擁護するのは不可能ではないでしょうか?

    2chでまともな議論も成立しうるとか、そういう個別の印象はどーでもいい話なんですよ。犯罪を行った人間が放置される場所(=犯罪行為が助長される場所)だから問題なのであって、2chにどれほどのメリットがあろうとも、現状の管理体制のままなら廃止しかありえません。

    おそらくみなさんは被害者になってないから、数々の犯罪も「他人事」なのでしょうね。

    蛇足ですが、私の周囲では、「2chをやってる」などと言おうものなら全人格を疑われかねない状況です。なぜなら上記のような場所だからです。友人であれ同僚であれ、2chの話などありえません。こういっては失礼ですが、まともな大人がいる場所ではないと考えておりました。それだけに、このようなレベルの高いブログで、常識人風の人々が2chを擁護していることに衝撃をうけました。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 13:36:24
  • 年齢、性別、肩書きを超えた匿名コミュニティーの有用性は認めますが、それが2chを正当化する理由にはなりません。
    西村氏が失脚しても2chは無くならないとか、2chが無くなっても第二第三の2chが生まれるだけという言説も無責任体質を助長をしているだけで何の問題解決にもならないどころか言論の自由と話をすり替えて正当化までしている。

  • Unknown
  • (とりあえず仮名:1)
  • 2007-01-18 13:56:50
  • >蛇足ですが、私の周囲では、「2chをやってる」などと言おうものなら全人格を疑われかねない状況です

    私は2chを擁護をしていませんが、周囲では2chを否定して、実際にやらない人もいれば、周囲では否定はするけど、実際にやる人もいます。

    いわゆる本音と建前です。

    私は後者の人間ですから、2chを否定しているから、必ず2chをやっていないと考えるのは早計です。
    結局は2chをやるやらないについては、それぞれの個人の利便性や楽しみ方によるものでしょうね。

    >おそらくみなさんは被害者になってないから、数々の犯罪も「他人事」なのでしょうね。

    所詮は見ず知らずの赤の他人ですから、他人事といえば他人事ですね。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 14:24:11
  • たとえばこんな考え方をしている人はいませんか?
    ・2chには、まともな板もあるんですよ。
    -関係ありません。2chは消えるべきです。
    ・雑談板と専門板は独立しているんです。
     専門板は有用な情報が多いんですよ。
    -詭弁です。一部が悪なら全て悪です。
    まずはこんな考え方を取っ払ってもらわないと議論になりません
    まあここはそれを理解している方も多いようでちょっと安心しましたが・・・

  • Unknown
  • (島)
  • 2007-01-18 14:35:31
  • 実名であれこれいわれる
    被害者の立場にたって考えると
    2chは確かに最低最悪だと思います。
    2chのスレを始めてみましたが、
    読む気もおきません。
    ただ、それは、池田さんが
    ネット上の有名人だからで、
    まったくの一般人がいやがらせを
    されている状態とは少しちがう
    と思います。有名税のようなもの。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 15:31:56
  • >TM氏
    > 今回の訴訟騒動は、2chに実名住所などを書き込まれたうえに誹謗中傷されたことが発端です。
    > このような犯罪を行った人間の責任が一切問われないのが2chです。まともな成人であれば2chを擁護するのは不可能ではないでしょうか?

    それはどこの国の話ですか?。少なくとも21世紀初頭の日本国では、他者を公益を目的とせず公然と誹謗中傷すれば罪に問われます。
    犯人が野放しになっているのであれば、それは被害者が告発を怠っているか、司法警察が無能あるいは怠慢であることが原因であるだけの話でしょう。

    仰っているのが2chのドメイン差し押さえを目論んでいる人物の話でしたら、そもそもその人物が己を誹謗中傷した人物をこそ告発すべきですが、そのような報道は一切耳にしません。

    また、2chでは情報削除の手続きが用意されており、それを利用することで削除が行われますが、報道による情報を見る限り、訴訟になっているケースではその手続きを一切行わないで「削除されないのはおかしい」と主張しているものがほとんどの様です。道理を守らない人間が道理を説いても無意味でしょう。

  • Unknown
  • (マグナカルタ)
  • 2007-01-18 17:39:29
  • >池田先生
    >2ちゃんねるからリンクを張られたのが原因と思われます。

    はてなブックマークをご覧になられたでしょうか。
    165usersによるブックマークが行われ、昨日ははてなブックマークの1ページ目に注目エントリとして掲示されていました。
    2万アクセスとなれば、むしろそちらからのアクセスの方が多いかもしれませんよ。
    2ちゃんねるが衰え、ブログ、SNSがそれに取って代わっているのならば。

  • 死んだスレ
  • (池田信夫)
  • 2007-01-18 20:24:27
  • どうもアクセスは2ちゃんねる経由ではないようですね。リンク元の上位にはないし、きょう立てられたスレも早くも死んでいます。まぁこれはニュー速として立てたのがよくなかったのかな。

    http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1169057054/

    おもしろいのは、私のように「見てない」と明言すると、スレも盛り上がらないということです。だからスルーするのが最善の対策ということですねr。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 21:02:05
  •  こういう問題に限らず、反対意見や擁護論とか、難しい言葉で語る人がいるけどさ、結局ひとりひとりの利害で決めてるんだよ。
     「死刑廃止」にしても「2ch擁護」にしても、そういうこという人って、自分自身や自分の愛する子供や家族が犠牲になって、将来をむちゃくちゃにされても、なお同じこといえるのかな。どっちがいいとかじゃなくて、みんな自分にとって「継続」か「廃止」か、どっちが都合がいいか決めて、その結論のために、理由を並べてるだけだよ。
     大きくなりすぎた物だから、それなりに有益をもたらすこともあるだろうけど、強い光の影には、暗闇がね。
     みんなが納得する結論なんてでるわけないね。

     私は、匿名掲示板は、匿名であるけど、万が一犯罪が起きたときだけは、司法権を利用して、きっちり追跡できるようになっていればいいと思うかな。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-18 21:09:59
  • >2ちゃんねるに対する評価は、そこに書かれる可能性のある(名前の知られた)人とそうでない人とでは、まったく違うと思います。
    >事実無根の悪口を書かれる不快感は、そういう経験のない人にはわからない。
    >他人に対する想像力もない人が「お前はわかってない」などと説教するのはやめてほしいものです。

    交通事故にあった被害者が、被害者の気持ちも知らずに自動車の有用性を語るなと言ってるようなもんですよ。
    祭りに参加したことも被害にあったことがない大半の人間からすれば、2chの極一部を見てがなり立ててる人にしか見えません。
    まあ被害にあった人から見れば、2chの加害性こそが全てに見えるのでしょうが。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-19 01:39:16
  • コメントスクラムだの電凸だのと、匿名の陰に隠れて衆を恃んで個人を吊るし上げて、公憤を代表した顔をしつつ私的制裁を加えて快哉を叫ぶようなゲスな連中をネット上に増殖させた、という面が2chにはあるでしょうね。いったん閉鎖して、ネット文化にどのような変化が起こるか試してみるのも面白い実験なんじゃないでしょうか。2chの存在によって実害を受けた人間がそれなりにいる一方、2chが消えることで実害をこうむる人間は広告収入がなくなる運営者以外にはいないでしょうから。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-19 01:40:40
  • 2ちゃんねるが完全匿名というのは語弊があります。
    2003年1月7日から全書き込みのIPアドレスを保存していて、警察や裁判所の要求に応じてログを開示するようになっています。
    (これだけでは、どの端末から書き込まれたのか分かるだけで最終的に誰が書き込んだかわかりませんが、これは2ちゃんねるに限ったことではありません。)
    もちろん2ちゃんねるの匿名性が非常に高いことは事実ですが、過剰に匿名性を喧伝することはよくないと思います。

  • re:死んだスレ
  • (ns)
  • 2007-01-19 04:06:30
  • 私はニュー速民ですが、「見てないと名言したからスレが盛り上がらない」というのは違うと思います。
    あそこは叩けるものならなんでも叩いて遊ぶ場所なので、というか2ch全体がそういった傾向がありますがあそこは特に色濃いので、ただ単純に池田先生が比較的正論をいっているので突っ込みにくく飽きられただけだと思います。膨大な2chのスレの中で該当スレを当事者が見ていることなんて誰も期待していませんから、本人が「見ている」と名言したら燃料になりますが、「見ていない」なんて当たり前すぎてなんとも思いません。
    2chネラーは自分たちがクズだということを理解していますから、何か事件が起こる度に「またおまえらか」「これだからおまえらは」と自虐しあって遊んでいるくらいでちょっと馬鹿にされたくらいじゃ怒りません。2chにいると毎日のように煽られるのでそういった耐性も付きますしね(笑)
    どちらかというと池田先生がスルーされたのでは?先生は見てないといいつつ気になってしかたないようですし。

  • もう役割は終わった
  • (でぐち)
  • 2007-01-19 07:34:08
  • なぜ、今になっても2chに固執する人が多いのかが分かりません。
    私も、かつて2chを見ていましたが、商品の情報は「価格com」、CDや書籍の情報はアマゾンのレビューを利用するようになりました。価格comやアマゾンでも、たまにおかしな書き込みはありますが、少なくとも意味不明のアスキーアートは無いですからね。
    かつて2chが得意分野としていた口コミ情報は他のサイトが担うようになり、2chに今残っているのは誹謗中傷だけです。
    「2chは悪くない」と強弁する人は、ちょうど1年前にホリエモンを擁護していた「信者」に似ていると思います。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-19 09:10:54
  • 2chの祭りは大抵の場合「無責任な善意」から発生します。死ぬ死ぬ詐欺然り、Avexによる「のまねこ」事件にしても然り、といった具合です。
    誹謗中傷に見える悪口にしても、同様に大抵の場合は叩かれる側にそれなりの問題があります。そうでない場合の(本当の意味で特定個人が特定他者を貶めるための)誹謗中傷を行うと、スルーされるかつまらんスレ作るな、といった類の突っ込みを受けるかしてすぐに終了します。
    個人ならばともかく、集団が他者を攻撃する場合、悪意ではまず団結しません。もちろん例外はありますが(宗教による他者への攻撃が顕著な例ですが)人間は歴史的にみて「無責任な善意」によって団結し他者を攻撃するものです。

    無論、「無責任な善意」に基づく他者への攻撃が「善意ゆえに」許容されるはずもありません。しかし、わが国では残念ながら国民の情報リテラシが極端に低く、「子供を守れ」と称して犯罪学的には何の意味もない厳罰化を進め、不審者と称して社会的弱者を排除するといった類の「無責任な善意」による他者への攻撃はごく当たり前に発生する文化的風土が存在します。

    ここで2chを叩いてる人たちにしても、自分達が他人をあしざまに誹謗中傷していることに気づかず、他者を「無責任な善意」に基づいていて攻撃しているわけです。しかも(池田先生は実名を出されていますが)それ以外の人たちは全て“匿名”。
    やってることは全く2chと一緒、それで何故「2ch不要論」が当然のこととされているのか全く以って意味不明です。

  • NoTitle
  • (A.C)
  • 2007-01-19 09:33:37
  • 世の中には、人々が「価値がある」と思うことで「実際に価値が発生する」という事があります。
    宝飾品しかり、芸術品しかり、もしかすると通貨も?
    このエントリにこれだけの反応があるということは、実はまだ 2ch にはなんらかの価値が存在するということではないでしょうか。まあ「情報源として」は価値が無くなってるかも知れませんが。

    それと2段落目の末尾、
    >2ちゃんねるが閉鎖されても同情する人はほとんどいないだろう。
    けっこうな擁護コメントが付いているところをみると、同情かどうかはともかく、閉鎖を惜しむ人は多いようですね。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-19 13:38:51
  • 少なくとも、PC板住民としては無くなっては困ります。
    まとめサイトの整備、テンプレの整備、ユーザーによる積極的な情報開示、不具合と対策の提示に関して、他のサイトで2chにかなう即応性をもった場所は、残念ながらありません。
    #例えば自作用マザーの不具合とか

    どうしようもない駄目スレは沢山ありますが、ユーザーが多く自治能力の発達した良スレは沢山あります。
    そこでは、池田さんの言うとおり「自由」かつ「方向性を管理された」運営がされています。

    例えば「半年ROMれ」「スレ違い」「空気嫁」というレスは、表現はアレですがスレの方向性を修正する装置として機能しています。
    批判、不具合も、裏付けとなる報告が上がらなければ消えていくだけです。自演はID制の導入で、不可能ではないにせよ面倒です。やっても大概バレます。


    ニュー速が消えても何とも思いませんが、専門系の板が消えては困ります。価格.com程度の情報量では話になりません。

  • Unknown
  • (ns)
  • 2007-01-19 15:58:15
  • 「自分にとって必要ないから他の人にとっても必要ないに違いない」、なんていう視野の狭い方がこんなにいるとは驚きです。
    クチコミにしてもアマゾン等のサイトを利用することもできますが、そういったレビューを見ていつも思うことは「賞賛意見ばっかり」だという事です。わざわざレビューを書こうと思うのはファンの人が多いでしょうから賞賛が多くなるのは当然だとは思いますが、悪い所は悪いというべきだと私は思うのでどうも合いません。自分が好きなものを批判されることが我慢ならない人には向かないと思いますが、2chは。
    また個人の意見がダイレクトにレビューとして載ってしまうサイトよりは何百何千といった書き込みからまとめられる2chのほうが正確だとは思います。
    もちろん、ブログ荒らし等の迷惑行為は許されるものじゃないですしそういった行為を罰する仕組み等は作られるべきだと思いますし、2ch内でも問題視されています。ですがそれらは2chだけで対処できるような規模ではなく、韓国のようなインターネットのID性等根本的な解決を図らないと難しいと思います。
    問題は2chは悪だから潰せばいい、とかそんなに単純なものではなくインターネットの仕組みやこれからまで考えなければならないものです。現状のまま2chを潰したところで第二・第三の2chが出現することやmixi内等で同様の問題が起こることは目に見えているからです。mixiは招待制とはいっても会員が増えすぎたせいで悪意を持つユーザーも増え、無差別に招待する人やヤフオクで招待権を売買する人までいて安全性は疑問視されていますから。
    2chは悪だ、だからそれを擁護する人は頭がおかしい、そんな所で思考停止している人はもう一度考えて見てください。ホリエモンにしても彼はあくまで一容疑者でありまだ犯罪者ではありません。ですが世間では犯罪者よばわり、擁護すると信者呼ばわりです。どうしてこうも自分が支持しているほうが正義、反対してる奴は悪だという前提で物を考えられるのでしょう。理解不能です。

  • Unknown
  • (KD)
  • 2007-01-19 21:11:20
  • K-1で秋山選手が不正を行っていたとして処罰
    されましたが、最初主催者側は2chで騒いでいる
    だけだと言って放置してました。しかし、2ch
    側は写真などで証拠を集めさらに騒ぐことで、
    やっと処分がされました。

    これがブログでもmixiでも、この件はおかしいと騒ぎが小さく無視されているでしょう。なぜならば騒いでいる人が丸わかりだから。最悪、直接攻撃されるかも
    しれませんし、そうでなくても怖くて一般人はなか
    なか意見が言いにくく、結局騒ぎは小さいままで
    終わった可能性があります。
    2chだから立場にとらわれず自由な意見が言える。
    もちろん主催者側がなりすましたり、嘘も言えま
    すが、そのためかえって証拠が重要視される。
    だから真実がマスコミよりも見えたことが多々あります。

    さくらちゃん募金詐欺もそうです。普通小さい女の子
    の病気基金におかしいところが有っても、世間では
    なかなか言えません。あなた冷たい人ですねと断交される可能性も有ります。しかもマスコミ側の人間が
    やっていたのでマスコミも、なかなか不正を指摘
    しませんでした。しかし2chだから、あれだけ騒いで問題点を提起する事ができたのです

    池田信夫さんもニフティーやってたみたいですが、
    本来の議題より個人の人格攻撃が始まって泥沼
    になる事はありませんでしたか?
    2chでは純粋に議題だけを論議できます。おかしい
    ノイズが大量に入っても住人はスルーする能力が
    高いために議題に影響を及ぼすことは少ないです。


    日本人の、角が立つのを嫌い、情に流されるのを
    良しとする特殊性もありますが、どう見ても2chが
    mixiやブログに取って代わられる可能性は今後も
    低いでしょう。

  • 2ちゃ
  • (Unknown)
  • 2007-01-19 22:25:23
  • 2ちゃんねるの特性は高い匿名性でなく、とにかく人が多いことにあると思います。
    玉石混交とよくいいますが、2ちゃんねるは石の割合が非常に高い。しかし、人口の多さゆえに玉も多い。
    2ちゃんねらは石を振り分ける能力が高い、というより同じ石が多いのです。ボタ山を見てげんなりするか、その中から価値があるものを取り出すかはユーザーしだい。
    ツールとしての価値は今でも非常に高いと思います。
    しかし現実に問題に発展した以上、ひろゆき氏は誠実に対応しなくてはなりません。
    道ばたに銃を放置したら管理責任を問われます。その銃が拾われて発砲された時、弾は犯人が自分で持ってきたものだから責任はない、との主張は通りません。

    長文失礼しました。池田信夫BlogをRSSで日頃から見てる者でした。

  • まとめてお答え
  • (池田信夫)
  • 2007-01-19 22:51:28
  • この記事の「はてなブックマーク」は181になり、当ブログの最高を記録しました。正直いって、それほど気のきいたことが書いてあるわけではなく、「なに当たり前のこと書いてるんだ!」という突っ込みにうなずいたりしてたんですが、タイトルの効果ですかね。

    さて非常にたくさんのコメントがついて、とても個別には答えられませんが、専門的な板の情報に見るべきものがあるという点は同意します。私も「デジタル放送スレ」から情報を入手したことがありますが、いかんせんS/N比が悪すぎる。

    それから固定ハンドルネームがあると、個人攻撃の応酬になるというのは、その通りですね。FSHISO事件を含めて、ニフティの事件はほとんど個人攻撃が原因でした。「名無し」では定義によってそういう問題は起こりえませんが、顔の見えない議論は不気味です。

    いずれにせよ、ひろゆきが債務を公然と踏み倒したことで、もう弁護の余地はなくなりました。損害賠償は紛争処理の最低限度のルールなのに、それを無視するのでは、管理責任を放棄したとみなされてもしょうがない。しかも1億円以上の年収を脱税しているとすれば、逮捕される可能性が高い。閉鎖は時間の問題です。

  • 質問:とんちんかんならそう言ってください
  • (NBP)
  • 2007-01-19 23:53:10
  • 私の無知による初歩的な質問ですみませんが
    (1)「2ちゃんねるの所有者はひろゆき氏である」これは正しいですか?
    正しいならばある人の財産が差し押さえられて結果他の人が不便を蒙るという事態は別段ありがちなことだと思います。
    今回の措置が不当で不利益を受けるという人は訴えた人を訴え返すとか
    所有権がひろゆき氏にないことを立証するのが正しい対処と思いますが、正しくないですか?
    (2)「差し押さえ」ということは債権者が2ちゃんねるを運営したり、競売にかけることができるということですか?
    (3) 前記の秋山選手やさくらちゃんの件のように今回の差し押さえが「不当な謀略」であることを
    証拠等で客観的に立証しているスレッドというのはあるのですか?

    実名攻撃について個人的に言いたいことはたくさんありますがノイズ比を高めるだけのような気がします。
    「専門板がなくなってほんとうに困る」人が現段階で最初にするべきことは
    実名(匿名・覆面でも可?)でひろゆき氏擁護運動をたちあげることではないでしょうか?

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-20 03:47:49
  • >感覚が麻痺する危険 (TM) 2007-01-18 12:43:02
    >蛇足ですが、私の周囲では、「2chをやってる」などと言おうものなら全人格を疑われかねない状況です。

    少し友人関係を見直すことを薦めます。
    周囲すべてが「2ch全体」と「2chの中であった犯罪」を同一視して、「2chをやってる」人がどのように利用してるのかに関係なく全人格を疑うことを是とする人たちであれば環境を変えることをお勧めします。

    >Unknown (Unknown) 2007-01-19 13:38:51
    >少なくとも、PC板住民としては無くなっては困ります。

    禿げ上がる程同意。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-20 08:42:55
  • >池田先生
    > いかんせんS/N比が悪すぎる。
    ご存知かとは思いますが、通常学問の世界ではS/N比が高すぎるデータは虚偽である可能性をまず疑われます。ゲーム脳に関する論文が典型ですね。
    議論の場合とデータとは少し違いますが、ノイズの無い議論とはそのままわかりきった結論を短時間で導くだけではないでしょうか?。
    また、ノイズは単にフィルタリングすれば良いだけであって、議論を行うための板ではごく普通の対応です。

    情報を得るために2chを閲覧する、といったことが目的であった場合は確かにS/N比は効率の点で問題ですが、その意味では池田先生が仰るようにもっと別の媒体がある訳ですからそちらをご覧になればいい訳で、ご自身に必要ないから不要だ、では、子供の我儘じみていると感じます。

    ひろゆき氏の対応については疑問に感じる人も多いかと存じますが、これは匿名掲示板のありようとはまた少し別の論議ではないかと。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2007-01-20 17:00:14
  • 2ちゃんねるはブログやmixiに取って変わられる、そう思ってた時期が私にもありました

    しいていえば (池田信夫)
    2007-01-18 00:17:15
    前にも書いたように、排泄物を見れば健康状態がわかるという意味では・・云々のコメントはどう見てもタブロイド思考です、本当にありがとうございました

    役割を終えたかどうかはこのエントリーへのコメントの数が物語ってると思いますよ

  • ひろゆきと2chは不可分な存在なんでしょうか
  • (マグナカルタ)
  • 2007-01-20 21:50:58
  • 池田先生のこのおっしゃりようがよく理解できないのです。
    >閉鎖は時間の問題です。

    そりゃこれだけ国権をおちょくり続ければ、ひろゆきが逮捕→勾留→起訴→有罪判決となる流れがそのうちできるのかもしれませんが、2chってひろゆきの個人商店、露天業なんですか。
    私人たるひろゆきの一時的な国家による自由活動の拘束が、掲示板の閉鎖に即結びつくんでしょうか。

    業務停止命令を出せる法的根拠がちょっと思い付かないのですが。

  • re:役割を終えたかどうかはこのエントリーへのコメントの数が物語ってると思いますよ
  • (NBP)
  • 2007-01-20 23:43:34
  • >>役割を終えたかどうかはこのエントリーへのコメントの数が物語ってると思いますよ

    (1)すでに世論的な規模で関心がもたれ(要するにZAKZAKあたりでも取り上げられていて)
    賛否が二分しているようなトピックについて
    既得権側、ポピュリズム的な側がいやがるようなことが挑発的な表現で書かれている

    (2)賛否が二分しているので、不用意・根拠薄弱な発言をしても知らない誰か味方がフォローしてくれるだろうという安心感から
    投稿ボタンを押すハードルが下がる

    (3)ふだんプロ的なトピックばかりで、投稿されるコメントもさらに遠くにいってしまうようなものが多く疎外感を感じているところに
    池田先生の親心か、PVを増やすためのプロモーションなのか、ときどき大衆的なトピックがとりあげられ
    「ここはひとつおいらも」という気にさせられる(私自身も)

    コメントが多いのはこういったことが理由であり、トピックの重要性・優先順位・深さなどが原因ではないでしょう、
    むしろ「軽い話題」だと思います

    「国家の品格」「飲酒運転」「アマチュア無線」「ホワイトカラーエグゼンプション」
    他のエントリーと比べれば一目瞭然と思います。

    追伸: 私の以前のばかな質問にも、どなたか答えていただけないでしょうか?

  • 事実関係
  • (池田信夫)
  • 2007-01-21 00:24:41
  • 法的な事実関係については、弁護士などのブログでも論じられているので、そっちを見てください。民事の差し押さえで2ちゃんねるを営業停止に追い込むのはむずかしいようです。ドメインを差し押さえるというのは、前例はあるようですが、ドメインを変えて運用すればいいだけです。サーバは海外にあるので、差し押さえられません。

    当ブログで想定しているのは、刑事の問題です。ひろゆきが逮捕され、彼の資産が税務当局に差し押さえられた場合、オペレーションの資金がなくなるので、停止に追い込まれる可能性は高いと思います。

    警察も国税も、重視するのは「犯意」です。法をおかしているという意識のない人を逮捕するには、部内のコンセンサスや証拠固めが必要ですが、法秩序に公然と反抗している人物を逮捕するのはコンセンサスが容易で、公判も維持しやすい。Winnyの金子氏の場合も、初動捜査のとき「著作権法を破壊する」みたいなことを言ったのが逮捕のきっかけになったといわれています。ひろゆきを逮捕する容疑は何とでもなりますが、脱税が本命でしょう。これは同情論も起こりにくい。

  • 脱税?
  • (栗原潔)
  • 2007-01-21 01:47:19
  • ひろゆき氏が脱税しているというソースはあるのでしょうか?Wikipediaの情報によれば、彼の父親は国税庁職員だそうなので、ちょっと考えにくいです。
    また、真偽のほどは定かではないですが、税金はちゃんと払っていると本人が言っているとの話も見たことがあります。

  • Unknown
  • T.Goto
  • 2007-01-21 02:07:20
  • 2ちゃんねる内でも「ニュース速報+」「ニュー速vip」などの板(カテゴリ)では「祭」と称して2ちゃんねる外部に醜聞を晒すようなことがしばしばありました。また犯罪予告がなされたり個人情報の流出が行われるようなことがあったのは事実です。しかしそれを以て2ch全体を批判するのは、ブログで言えば一つのエントリーに対する反論を以てそのブログ全体を批判するようなものです。

    私は2ちゃんねるの情報価値は日本国内で並ぶものがないものだと考えています。1000万人が無償で提供するテキストdatの中には、もちろん単なる言葉遊びで進行しているスレッドも山のようにあります。一方で、幾多の有用な情報を迅速に集められ、それを何千という目で批評・吟味している場所でもあるのです。

    著名人や政治家や論壇の動向の観察であったり、新製品のレビューであったり、おばあちゃんの知恵袋であったり、観光地の交通情報であったり、映画やドラマの好評であったり、ExcelやPowerpointの無料相談であったり、就職の採用情報であったり、プロスポーツ情報であったり、「なつやすみのしゅくだい」であったり、この中で他所のブログで得られて2chで得られない情報があるのかと。おそらくRSSリーダーに10000個のブログを登録していても、2ちゃんねるの情報集積度には適いません。

    2ちゃんねる無用論を展開する人は大きく2つに分けられます。まず犯罪や個人情報流出などの害悪を防ぐために2ちゃんねるの閉鎖を望むもの、そしてもう一方は有益な物を生み出さない無益な「排泄物」とみなすものです。前者は確かに改善すべき点が大いにあるので触れませんが、後者は単に2ちゃんねるをうまく利用できていないものであると私は考えています。デジタルディバイド(情報格差)という言葉がありますが、後者は言うなれば、2ちゃんねるに集積しているテキストを利用できない「デジタルディバイドの敗者の弁」であるように思うのです。

  • Unknown
  • (とりあえず仮名:1)
  • 2007-01-21 09:49:23
  • 2chはあまりにノイズが大きいから、まとめサイトやまとめブログが出現したのは周知の事実ですが、いまだに2chに対して、好意的な評価が多いのは2ch本体よりも、まとめサイトやまとめブログ、『電車男』などがマスメディアで伝えられた効用だと思います。情報がすぐに欲しい人間にとっては、ノイズの大きい2chよりもまずまとめサイトやまとめブログ、他のサイトを優位なポジションに置いていると思います。

    2chは私のような暇人には優しいですが、日常が忙しい人間には厳しいです。

    もう一点は2chでは欧米の基準で考えると、racist呼ばれりされる民族差別の書き込みが多いですが、その舞台もすでに2chからブログに移っているのではないかと思います。人気のあるブログの中にはracistと判断されてもしょうがない内容のブログが存在します。

    2chがなくなったら、ひろゆきという守りの盾がなくなるわけですから、誹謗中傷やプライバシー侵害の書き込みについて数は少なくなりますが、2chがなくなっても、民族差別の書き込みは日本語のネットからはなくならないと思います。

  • 2chの闇は思ったより深いかも〜
  • (Mashu)
  • 2007-01-21 22:40:50
  • 2ch管理人がなぜ管理を放棄してるのか。その「理由」について考えてみる必要があるかと思います。

    本来、違法レスについては、被害者の要請に応じてIPを公開するだけで済む話です。それだけでサイト側は法的に責任を回避できる。しかし、それをしない。

    億単位の収益を産むサイトである以上、「面倒だから」などという理由であるはずがありません。できないと考えるべきですね。

    zakzakによれば、要するに違法書き込みに2ch運営側が継続的かつ営利的に関わっていると読める内容がかかれていましたが真相は藪の中ですね。

  • 2chの闇は思ったより深いかも〜 :同意
  • (遅れてきた者)
  • 2007-01-24 14:55:59
  • Mashuさんの意見に共感を覚えます。
    以前に総会屋もどきの行動を起こしたちゃねらーがいて、そのあとウヤムヤになったということがあったように思うのですが、2chで間歇的に執り行われる、一般人に対する「祭り」(=集団暴行)をダシにして……ということがあるのやら、ないのやら。もしかしたら、彼をあえて「逮捕」して、保護したほうがいいのかもしれませんね。

  • 書かれるのはすべて悪口?
  • (匿名)
  • 2007-01-25 15:04:36
  • 池田さんの発言から抜粋

    >2ちゃんねるに対する評価は、そこに書かれる可能性のある(名前の知られた)人とそうでない人とでは、まったく違うと思います。事実無根の悪口を書かれる不快感は、そういう経験のない人にはわからない。他人に対する想像力もない人が「お前はわかってない」などと説教するのはやめてほしいものです。
    -----------------------

    …この意見は賛同しかねます。私は名前も顔も出す仕事をしています。2ちゃんねるに名前が出ることもしょっちゅうです。私が発した情報や作品、そして私個人に対しての、歯に衣着せぬ評価が2ちゃんねるで読むことができます。これは、普段面と向かっている人たちからは聞くことのできない評価であり、内容によっては落ち込みはするものの「ああその通りだな」と納得し反省できる場合もあるのです。

    ものを世間に発表する池田さんのような人たちは、匿名の人たちの様々な評価を「匿名の悪口」と切って捨てていたら前進はないのでは。書かれている人間にしかわからないという断言は傲慢ではないかと思います。「事実無根の悪口」を書かれたのなら自分のブログなりで訂正すればよいこと。自分に関しての書き込みに2ちゃんでレスすることは私はありません。どうしてもレスしたい場合は書いた後に自分のHPで書いたと言います。

    でも自分と関係のない問題について語り合う時、肩書きや年齢関係なく意見そのものだけで判断し議論ができる匿名掲示板の良さもあります。肩書き関係なく意見そのもので判断し議論できることはいいことだと思います。

    2ちゃんねるで自分のことを書かれて悪口と思うか、正直な自分への評価と取るかは個人の姿勢の違いでしょう。2ちゃんねるのユーザーも一枚岩ではなく、リアルな世界と同じく様々な人たちがいる。2ちゃんねるとひとくくりにして評価するのは浅薄かと思います。

  • 問題は
  • (2ちゃんねらーではないですが)
  • 2007-01-25 21:38:18
  • ジャーナリズムの問題だと思いますよ。
    日本のマスコミのレベルの低さは、それに対峙するものがないことにあると思います。
    スポンサーにも政治勢力にも甘やかされてますからね。
    マスコミと対抗する勢力がない以上、サイレンとマジョリティのメディアとして機能するものがなければ国民はそれを探しますね。
    もちろんそれが2チャンネルである必要はないと思いますけど、一番ハードルが低く、かつ反応がもらいやすい意見主張の場であることもまた確かですね。

    無名の人がブログで反響を起こすことは難しいです。

  • Unknown
  • (サイレンサー)
  • 2007-01-26 02:35:39
  • 以前、はてなでこちらのブログを発見して以来
    エントリーを読ませて頂いてますが
    いいブログですね。面白いです。

    2ちゃんねるはいい思い出も多いですが、全体のあり方を考えた時
    まあ、閉鎖はやむなしかと思わざるを得ません。

    よく2ちゃんねらーは2ちゃんねるを平等な場所で
    表現の自由があると言いますがそうでもないんですよね。
    議論になると同じ論調で塗り潰されてしまう話題は多いし
    (アジア関連や政治関連などが代表的)
    2ちゃんねるの外においても2ちゃんねらーの支持する考え方と
    異なっていると攻撃を食らって「封殺」される事もある。

    2ちゃんねるでバッシングの的にされた人が独力で反論したとしても
    膨大な数の名無し達の勢いには歯が立ちません。
    「名有り」の人々は匿名に対して比較にならないほど弱者で、平等な立場では無い。
    まさに2ちゃんねらーが嫌っている筈の情報ファシズム、マスメディア的権威主義そのもの。もっとタチが悪いかもしれない。
    権威化して暴威を振るうマスコミをマスゴミと呼んで
    潰れてしまえと2ちゃんねらーが叫ぶのは正論であるからこそ
    権威化したネットメディア、2ちゃんねるは
    人々から疎まれ、潰れる運命なのだと思います。

    少なくとも僕の印象ではネットは2ちゃんねる以前と以後では
    風景がかなり変わりました。

  • Unknown
  • (やす)
  • 2007-07-13 11:57:02
  • 匿名性は部分の問題でしかない。
    反対に利用者のモラルが大きな問題だ。

    そこを履き違えるのはまずいよ。


    単にチャットや雑談、友達作りのために来てる人だっているわけだから、その人たちは悪いわけじゃないんだから「犯罪サイトだ!」って弾圧しかかる風潮は危険だと思いますよ僕は。



    「在日だ」、「反日だ」って言ってるのは利用者の認識の問題(サラッと言っちゃいましたが)」であって、それを2chのせいにしたいけませんよ。
    さっきも言いましたが、そんな差別とかのために来てるわけじゃない人だっていることも忘れちゃいけませんよ。

  • IP公開で責任回避?
  • (ピキ)
  • 2007-07-14 00:40:24
  • >>本来、違法レスについては、被害者の要請に応じてIPを公開するだけで済む話です。それだけでサイト側は法的に責任を回避できる。しかし、それをしない。

    ひろゆき氏がどうやって"違法レス"と判断するのでしょう? 違法性の根拠の落としどころを弁護士なりに相談していちいち判断していくのでしょうか?(それとも専門家の集団でも雇って対処させろという意味でしょうか)。要請すればと言いますが、IP公開ですら、現実的には難しいのではないでしょうか?

    被害者たちを認定するために、個々のケースの過去のレスを遡ってすべてを検証し、本物の被害者とそうでない者を法律に照らし合わせて特定するのは、簡単ではないはず。

    加えて、IPを公開したところで、すべての端末を厳密に特定できないことなども考えれば、IP公開が責任回避の手段にはなりえるとは思えません。
    おそらくひろゆき氏は、そんなことは重々承知の上で、裁判所の命令を公然と無視しているわけですよ。法に従うのは国民の義務ですよね。それを平然と蔑ろにすることはつまり、法治国家の根幹を揺るがす行為でよね。

    だから法治国家の名において責任を負わせる。つまり逮捕されてしかるべきなんでしょう。

    昔、幼稚な大人が2ch作って、有頂天になって、結局、逮捕されたんだって--。ひろゆき氏が逮捕されても、2chが閉鎖されても、数年後にはその程度のコメントがときおりネットで流れるぐらいで、2chがなくなったところでなんの影響もないでしょう。有用な議論の場はいろいろなかたちで登場しているでしょうし、まともな議論やコミュニケーションができない人々専用の議論の場ももちろんあるでしょう。個人的には、有用、無用の議論の場に二極化されて、有用が好きな人は有用な場で、無用が好きな人はそっちで勝手に、というのが理想ですけど。

  • モラルなき議論の場にはモラルは不要
  • (ピキ)
  • 2007-07-14 02:12:07
  • 立て続けのコメントで申し訳ありません。
    以前からネットのモラルについて一言ありまして。

    個人的には「議論の場を選ぶ」ことをモラルにしてきたいと思っています。
    モラルを守って議論するといっても、議論の場が悪ければ、不毛な議論や無駄なノイズが邪魔で議論にならないわけです。たとえばねつ造報道や内部告発など、2chにも有用な情報発信は確かにあります。そうした人たちこそ2chを脱却すべきであったと思います。真に有用な情報を発信しながら議論の場を形成して周知することができれば、体制にたいしても影響力を持つことができるはずです(現に個人のブログがそうした経緯で知られるようになったケースもありますし)。そういった意識を各々が持つことができれば、先に書いた議論の場の二極化が促進されると思うのです。有用の議論の場がもしもネットのマジョリティーとなりえたとしたら、たとえば上げ足とりや重箱の隅をつつくような議論が淘汰されて、論点のぶれない議論も期待できるかもしれない。そんなふうに思っています。そのためにも、2chは閉鎖してもらいたいと思っています。ターニングポイントの"種火"としての最後の役割を担うという意味において。

  • Unknown
  • (Unknown)
  • 2009-01-16 12:59:26
  • 自分は相手が誠意を持ってコメントしているなら
    匿名であろうが名前を出そうが構わない。

    問題なのは人前では絶対言えないような事を
    匿名を前提に書き込む、その人の人間性にあるという事。

    日本にそういう人間が多いのだとしたら、それは悲しい事だけど。

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