聴覚障害者制度改革推進中央本部ブログ

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【速報】衆議院厚生労働委員会7月13日 その8(最終回)

2005年07月13日 | 【速報】7/13厚生労働委員会
大臣 現状では正確なデータに限界。推計をだした。今後は新制度できちんと数字を把握できる。義務的経費なので予算も確保できる

阿部 32条の課税世帯状況をもっと真実に近いかたちで把握すべく来週2団体が課税状況を問うアンケートをやる。課税世帯割合が6、7割なら待つべきでは。32条対象者には家族にだまって通院している人もいる。現実をしらない人がこんな雑な法案を作りここに出したデータも違っている。
今ここで採決を焦ってやりたくない。嘘のデータしかない。私はここに47都道府県のレセプト集計の全国集計をもっている。このデータは私でも入手できる。なのに厚生労働省は違うものをだしてくる。持っているデータでは分析できない。非課税世帯割合が違ったら、この法案の骨格はどうなるか。

大臣 現状では正確なデータが把握できないのはさきほどから言っている。新制度できちんとデータが把握できるのでそれに基づいて対応はきっちりする。課税世帯の話は繰返ししている。しっかり対応するのは言っている。

阿部 救貧政策としてやるわけではない。精神に障害持っている人が自分らしく生きるための法律。援助減免のために家族に病名に告知しなければならないかも。限界というが、その中で使えるものを使うようにレセプトの話をだしている。出してきたデータは、1つは世帯ではない。1つは本人に記入してもらったというけど32条ではない。減免の範囲が家庭に及ばないとしたら課税非課税が骨格に関わる。全国の32条利用実態を推計すること。来週火曜にデータが出る。この課税状況で今日の集計を直すこと。厚生労働省は嘘に嘘を重ねている。1,2割というのは嘘。根拠がない数字。32条ではない。集計違う。
今は5%の人を相手にした所得調査ではない。通院しているのは32条の方ではない。32条の対象者のうち福祉手帳は2割しかもっていないそうです。それでは審議できない。せめて来週火曜、日本精神病院協会の課税状況調査を待って真実の姿が示された方が。減免の範囲でもいいので。本人が今なら家族に通院していることを言わなくてもすむ。隠してもいい。これでは全部あばかれることになる。こんな嘘のデータの積み重ねで採決すべきではない。議員の良心と思う。8754人の中から32条が何人なのか言ってくれたら合意しましょう。何も把握されていない。そんなものにどう賛同するのか。32条の制度をやめるのに。今度の法から外れる。課税世帯であれば家族に出してもらうんです。来週まで待てない話ではない。真実をしってきっちりした審議すべき。

大臣 プライバシーのこともあるので現状で正確な数字の把握限界。再三言っている、だから推計でというのは言っている。この数字で審議してほしい、この先の部分は政省令で今後検討する部分。

阿部 推計対象が違う。32条を使った人で推計してはというのが1つ。課税状況は来週アンケート調査をするのでそれを基にしてはどうかということ。この2つ。今出ているデータは32条とは関係ない。だから朝から推計するにもしかるべき母集団を見つけないと推計にならないと言っている。47都道府県の32条のレセプトの全計がでる。もう1つ2団体が課税状況についてアンケートをする。なぜ待てないのか。間違っている。
北川企画官は21日の審議会で「義務的経費となっても確約できない」と言った。これまでの答弁は義務的経費。違うんです。昨日の審議会も、なぜ話されないのか。委員の1人にきいたら「やっと与党とのパイプができた。法案はわかるけど声を今聞いてもらうしかないから。」という。これは超党派でやりたい法案。党派の問題ではない。障害者施策が遅れている。議員総力でやりたい。それなのに障害者団体のトップが「やっと与党とのパイプができた、崩さないでという。」心臓病の子どもを守る会の親は手術費の高さを厚生労働省に言ってきている。厚生労働省が出したデータと違うと。でも取り上げられない。厚生労働省は何もみないきかない事実に基づかない。こんな中で法律は作るべきではない。真実にのっとって誰が減免なのか、本当の対象者なのか。これで強行採決するなら委員会の見識を疑う。より正しい資料の取り方をやってもらえないか

大臣 調査対象が大きくなっていてそこに32条の人は入っている。だから推計といっている。

阿部 ではせめて何割か出して。5%なら全然違う。半分?この時間までに数字を出してと塩田部長の部下にお願いしてあった。でももらえなかった。出せない。せめてそのくらいの誠意は。来週の火曜までまって。待てない理由ないでしょ。与党も厚生労働省を指導してほしい。こんなずさんな法案できめるわけにいかない。

委員長 申し合わせ時間が経過している。協力を

大臣 現状で正確なデータに限界。全体があってその中に32条が含まれているといっている。何割かという正確なデータには限界。新制度にスタート今後きちんと対応する。

阿部 法律の課税非課税世帯の個人負担が決められていくからだめ。そこがなければいいけれど。冷静に考えて。非課税世帯。課税世帯が1、2割といってる。違う。来週火曜これと大きく異なるデータがでたらやり直すのか

大臣 出したデータは全体。32条も入っている。32条でないということは答えている通り。現状では正確なデータ把握に限界。

委員長 申合せ時間が経過ご協力を

阿部 委員長に協力したいのはやまやま。しかし責任ある採決はできない。何人のデータを見たのか。10人、50人。それでやれというほうが間違っている。何を採決するのか。何を認めろというのか。この委員会が度重ねるデータ捏造。火曜まで待てばそれなりにデータがでる。日本で一番大きい精神科病院協会がやるんだから。そこまで待てるのではといっている、なぜまてないのか。話し合って決めるにも嘘のデータではきめられない

委員長 質疑を終了してください。

阿部 なぜ来週火曜まで待てないのか答弁を。大臣も不十分といった。32条は把握していないと。なぜ待てないのか

大臣 委員会の審議については私がいうことではない

阿部 大臣は持っているデータには制約があるといっている。新しい制度が始まってからというがそうではない。もっと正確なデータがある。今出しているデータは間違っていることは認めてもらったが、32条のデータがでてからにしてほしい。それが提出した法案の骨格にかかわることはわかりますよね。まってより正しい状況に近づけるのが本当では

委員長 質疑終了してください。以上で法案及び修正案の質疑終了します。
八代英太議員他修正案により意見を聴取します。

大臣 法案に対する修正案には政府として依存ありません。

委員長 討論に入ります

(以下は記録しきれませんでした)

八代 賛成討論します。この法案には大きな意義がある。・・・地域で暮らすのが大きな目標で障害者の自立社会参加を進めるための支援費。予算が大きく拡大。このような中で予算手当を求めるのが恒例になってしまった。障害者間、地域間格差もあり。支援を必要とする障害者が・・・整備する必要。今後大幅に延びで行くサービスを義務的経費としていくことに意義がある。国が自立支援に責任をもつ。精神障害者は身体と同じ位置づけにした。与党として対象者の拡大検討も含めて・・・就労支援策の抜本的見直し。小規模作業所は未だに法定外の位置づけ。これを法廷ないとする道筋を作った。従来の障害者施策を大きく転換する。関係者からは負担が増えるのではといわれたが、実際障害者の所得・年金水準が低いこととして、与党として日本を代表する障害者団体の意見を聞いた。理念は大切だが大幅負担増で生活困窮・・不能となる事態はさけなければ。所得の低い方の対応を評価したい。今後も与野党を含めみんなで議論と思っている。・・・与党として法案審議に・・・多くの障害者から責任をもって対応するため民主党の修正案も踏まえた修正案です。さまざまな指摘が審議しつくされたわけではない。引き続き参議院で討議を期待したい。

園田康博(民主党) 反対の立場から。障害者の人権擁護、適正な医療確保、措置から支援への移行や基本法の改正で大都市中心ではあるが地域での社会参加がいきわたりつつある。国はこの流れを積極的に推進し負の遺産を解消しなければ。支援費は財政問題を義務的経費としたが、負担当事者に押し付けられた。国家の責任で障害者福祉の理念を打ち上げ当たり前に生きていく保障を構築し制度を作るのが課題。障害者が自立した日常生活をできるような給付その他を行なう見返りに、中身が明らかでないサービスに対価も求めている。
新たな障害福祉しサービスの大前提で所得保障の確立。より安心した生活が送れるよう民主党は努力した。公聴会実施の代替措置として障害8団体等を招き意見を交換した。これらの問題を解決することなしに法案成立させてほしくないということだった。民主党は打診したが与党の回答は冷たい。決意がみられない。参考人質疑をやったのはなんだったのか。4項目の修正案はいずれも形式的で不十分。本質改善に至っていない。介護保険法は付帯決議で被保険者と受給者の拡大が示された。エージフリーな介護保険制度が実現するなら将来障害者も対象になる。そのためにはしっかりた所得保障が必要。それなしに負担を押し付けることは許されない。抜本的な改革をしないと網の目から零れ落ちてしまう。その責はひとえに与党。その主人公は対象者は誰か。地域で身体に障害を持ちながらいきている障害者です。命と尊厳、家族の生活を見つめ直し施策を考えないと。このような法律案は認められない。データが不十分なまま採決も。仮に成立しても当事者の視点をもちつつ議論を監視していく

山口(共産) 反対。本法案に関わる政府資料の誤りと政府答弁の姿勢に厳しい抗議をしたい。障害者の権利を脅かさないよう。障害福祉サービスに応益・定率負担の導入はホームヘルプ4倍、・・・所得保障がないなら負担増に耐えられない。福祉サービスを益とすること自体おかしい。重度障害者ほど。通所の食費や入所の負担増。働く場での利用負担要。押し付けている。現行では更生・育成は応能、精神は医療費の5%。法案では1割と所得一定以上は3割。こうした負担増は医療機関から離れになる。程度区分を始め政省令213項目。充分審議ができるのか。一層の負担増。立法府としてこのまま認められない。参考人質疑や障害者団体から寄せられた要望に応えていない。修正に値しない。撤廃し抜本的な見直しを。

阿部 反対。本法案がこれまでの障害者福祉を大転換するのに基礎となる就労状況や所得把握について正確なデータを欠いている。大臣自ら誤りを指摘して認めた。根拠崩れた。ぞんざいにすすめるのはあるまじき。第2に障害者福祉に定率・応益負担を新たに導入しようとしていること。就労支援のないまま。多くの障害者は生活保護以下の生活水準。障害者すら自己負担という論法で他の生活保護受給者などに困難を与えかねない。日本の福祉の最低ラインの引き下げにつながりかねない。社会的支援を必要な人に困難が重いほど負担を重くしている。世帯単位は家族依存を前提。国の自立施策に逆行。第3に、障害者福祉サービスなのに目的に異なる医療をいれて従来の制度を壊している。特に精神信障害者通院は負担が5%から1または3割と重くなる。医療の果たす役割がいかに大きいか厚生労働省はしるべき。第4に障害者を支える社会基盤が絶対的に不足し地域間格差もある現状を把握していない。特別立法が不可欠。発達育成期の障害児には冷酷。育成医療を継続すべき。区分、基準額が政省令に委ねられ実態がつかめない。アクセス権の確保移動介護や重度障害者の自立生活の保障について懸念が深まる。障害者基本法に則ることを・・・・・・施行期日を変えるあたりいかに拙速にやったかを物語っている。修正案を待たず着手すべき。

委員長 採決に入ります。賛成の諸君起立。起立多数。可決。
修正部分を除く原案に賛成。起立多数、法案は修正議決すべき。
また、自民党・公明党・・・・・・の共同提案により付帯決議をすべきというのがでている。

高木(公明党) 障害者自立支援法の付帯決議案を読み上げます。
政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
①附則第3条第1項に規定する障害者の範囲の検討については、障害者などの福祉に関する他の法律の施行状況を踏まえ、発達障害・難病を含め、サービスを必要とするすべての障害者が適切に利用できる普遍的な仕組みにするよう検討を行うこと。
②附則第3条第3項に規定する検討については、就労の支援も含め、障害者の生活の安定を図ることを目的とし、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて、障害者の所得の確保に係る施策の在り方を速やかに開始し、三年以内にその結論を得ること。
③障害福祉サービス及び自立支援医療の自己負担の上限を決める際の所得の認定に当たっては、障害者自立の観点から、税制及び医療保険において親・子・兄弟の被扶養者でない場合には、生計を一にする世帯の所得ではなく、障害者本人及び配偶者の所得に基づくことも選択可能な仕組みとすること。また、今回設けられる負担軽減の措置が必要な者に確実に適用されるよう、障害者及び障害児の保護者に周知徹底すること。
④市町村の審査会は、障害者実情に通じた者が委員として選ばれるようにすること。特に障害保健福祉の学識経験を有する者であって、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に周知すること。また、市町村が支給決定を行うに当たっては、障害者の実情がよりよく反映されたものとなるよう、市町村職員による面接調査の結果や福祉サービスの利用に関する意向を十分踏まえるとともに、不服がある場合には都道府県知事に申立てを行い、自ら意見を述べる機会が与えられることを障害者及び障害児の保護者に十分周知すること。
⑤国及び地方自治体は、障害者が居住する地域において、円滑にサービスを利用できるよう、サービス提供体制の整備を図ることを障害福祉計画に充分に盛り込むとともに、地域生活支援事業として位置付けられる移動支援事業、コミュニケーション支援事業、相談支援事業、地域活動支援センター事業などについては、障害者の社会参加と自立生活を維持、向上することを目的として、障害福祉計画の中に地域の実情に応じてこれらサービスの数値目標を記載することとするとともに、これらの水準がこれまでの水準を下回らないための十分な予算の確保を図ること。
⑥自立支援医療については、医療上の必要性から継続的に相当額医療費負担が発生することを理由に、月ごとの利用者負担の上限を設ける者の範囲については、速やかに検討を進め、施行前において適切に対応するとともに、施行後も必要な見直しを図ること。
 自立支援医療のうち、児童の健全育成を目的としたものについては、その趣旨にかんがみ、施行までに利用者負担の適切な水準について充分検討すること。
⑦精神病院におけるいわゆる7,2万人の社会的入院患者の解消を図るとともに、それらの者の地域における生活が円滑に行われるよう、必要な措置を講ずること。
⑧居住支援サービスの実施に当たっては、サービスの質の確保を前提に、障害程度別に入居の振り分けが行われない仕組みや、重度障害者が入居可能なサービス基準の確保、グループホームの事業者の責任においてホームヘルパーの利用を可能とすることなどについて必要な措置を講ずること。
⑨良質なサービスを提供する小規模作業所については、新たな障害福祉サービス体系において、その柔軟な機能が発揮できるように位置付けるとともに、新たな施設体系への移行がスムーズに行えるよう、必要な措置を講ずること。
⑩障害者の虐待防止のための取組み、障害を理由とする差別禁止に係る取組み、成年後見制度その他障害者の権利擁護のための取組みについて、より実効的なものとなるよう検討し必要な措置を講ずること。
⑪本法の施行状況の定期的な検証に資するため、本委員会の求めに応じ、施工後の状況、検討規定に係る進捗状況について、報告を行うこと。

委員長 この動議について賛成の人起立。付帯決議を附すことを決しました。

大臣 ただいま決議があった本法案に対する付帯決議については主旨を充分に尊重し努力していく所存です。

報告書作成は委員長に一任

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Unknown (Unknown)
2005-07-14 00:36:07
日本は終わる。こんな簡単な人として生きることを無視される日本なんてなくなれ!外国に身売りしたほうがいい。どうせ政治家や役人は介護保険もつかうことなんてないんやろ!一ヶ月8万円の障害者基礎年金で暮らしてみろ。国の赤字はあんたらが作ったんやないか。わけわからん。道路や飛行場や作る前に命ちゃうの???金がなければ生きる価値ないいんやな。高齢者も障害者も貧乏人は死ねというとるのと一緒ですね。最低なやつら。苦しんで死んで。むかつく!税金返せ!消費税は何に使ってんねん。あほ!地獄におちろ!生きてる価値もない!どうせ死ぬなら道連れにしたる。ほんま死んで。あんたら政治家と役人がみんなしんだらましな日本に生まれ変われる。早く死んで。
それよりも・・・ (s-yokota)
2005-07-14 10:26:28
それよりも、こういう社会にしてしまったのは

私たちでは・・・?衆参議院選挙や知事選挙、地方議員選挙などできちんとした議員を選ばない、「政治?自分には無関係や・・・」と無関心で来た人・・・結局、そういう方たちが多いから、こういう社会になってきたんじゃないですか?これから、私たち、国民が真の社会意識を持っていかないといけないと思います。
これからどうする? (okorinbou)
2005-07-14 14:05:57
こういう社会にしたのは、、、私たちなんでしょうね。

でも、選挙できちんとしたひとを選ぶにはどうしたらいいのでしょうか?

今の、政治家に決まったのは、少なくとも私が選んだ人ではありません。なのに、なぜ責任があるのでしょうか?たとえ無関心でしても感心をもってしても、多数だったり、選挙体制によりで選ばれる人はさまざまです。

しかし、今回のようにできる限りの行動を起こしても、かわらないのに、どうしたらいいのでしょうか?

選挙にたいする意識もそうでしょうけど、今回のことは、それで終わらせられないことだとおもいます。

ただ、社会意識ももつことはとても必要だと、私も強く感じて、かなり学習してきました。しかし、郵政民営化のことでもそうですが、選挙や法案の投票態勢におかしいと感じています。

それがゆえに、国民にできることがないように感じてなりません。

私たちは、意識をもってどうこうどうしたらいいのでしょう?今回のことで、何もできないことにいらだちを持ちました。今することは、とにかく法案のことと、全ての障害者を取り巻くことの実情を勉強することと思っています。

そして、自治体に働きかけていくことかと思っています。

私たち、国民ができることは、なにか・・・?
真実の目を持つためには? (s-yokota)
2005-07-15 14:44:04
やはり、商業新聞(朝日、読売など・・)が私たちの目を曇らせている面は否定できないですね。「真実を報道してくれる新聞を読む!」それが一番です。政党で言えば、「私たちの望んでいる事を受け止めてくれるのは、どこか?」を見極めるのも大事でしょう。いま、世の中全体が右傾化してきてるなと思う今日この頃、自立支援法案(自分に言わせれば自立破壊法案ですが・・・)、有事法、郵政民営化関連、教科書問題、靖国問題など・・・全てが右傾化とリンクしてると思いますね。「事実とは何か?」を見る目を養わないと「いつの間にか来た道に戻ってる」と言うことにもなりかねませんしね・・・。
Unknown (Unknown)
2005-10-14 16:52:16
今回の選挙で、何で自民党が大勝してしまったのでしょうかね? 

確かなことは、障害者問題に無関心な社会にしてしまった責任があると思います。

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