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Voice
2011/07/20
吉田「京都大学原子炉実験所の小出裕章先生にまたお話を伺おうと思います。小出先生おはようございます。」
小出「おはようございます」
吉田「今日も宜しくお願いいたします」
小出「こちらこそよろしくお願いします」
吉田「原発事故収束に向けて、工程表が示されてから３ヶ月なんですが。ステップ１は放射性物質の放出量が事故直後に比べて２００万分の１に減少したなどから、まあ達成できたと評価されています。そもそも工程表自体がメルトダウンを認める前に作られていたものだと思うんですけども。これは誰でも普通に見てですね、政府の発表を鵜呑みに出来ないと思うんですけれども。そのあたりまず小出先生からお話しいただきたんですが」
小出「おっしゃるとおりです。それにそれ以上言葉を繋ぐ必要がないと思います」
吉田「ないですか。ああー、現在伺いたいのは１号機から４号機、それぞれどういう状態にこれあるんですか？」
小出「要するにわからないのです」
吉田「やっぱわかんないんだ、これは」
小出「はい。原子炉の中にどれだけ水が入っているかという、そのこと自身がわからないという状態です。皆さんなかなか想像しにくいかもしれませんが、火力発電所が地震や津波で壊れたといえばですね、壊れた現場に行ってゆっくり時間をかけて修理をすればいいんですね。しかし原子力発電所の場合は放射能で汚れてしまいますので、修理に行くことすら出来ないと。原子炉の中の、水がどこまであるかというのは、原子炉水位計という計器で計っているのですが、その計器の調整に行くことすら出来ないという、そういう困難な現場なのですね」
吉田「現場でも要するにわかんないわけですね、じゃあ」
小出「はい。１号機に関してはかろうじて原子炉建屋の中に作業員が突入して計器を直してみたら水がなかった。やっぱりメルトダウンだということになったわけですが。２号機と３号機に関してはいまだに原子炉建屋の中に人が入ることすらできないというそういう困難な状況です」
吉田「それを本来発表すべきなんですね、そのこともね」
小出「そうです」
吉田「はあー。そういう中でセシウムに汚染された肉牛の問題なんですけども、これがまた消費者に不安をまた与えているんですが。やっぱこれは、我々は放射性物質による被曝とやっぱり付き合っていくしかないっていう時代として諦めるしかないわけですかこれは」
小出「私はそう思います。３月１１日を境にして世界は変わってしまいました」
吉田「ああーー……」
小出「どんな食べ物も福島から放出された放射能で汚れてしまっている、わけです。ですからその汚染した食べ物をどのように分配するのか、という選択しか残されていません」
吉田「小出先生は伺うところによると、その福島県産の肉牛が流通すること自体は反対をされていないというふうに伺ってるんですが。その真意っていうのはどの辺にあるわけですか」
小出「今、日本の国がやろうとしていることは、基準を決めて基準を超えたものは危険だから出荷停止にすると。基準を下回っていれば安全だとして流通させてしまうというそういう姿勢なんですね」
吉田「はい」
小出「私はそれにまず反対、なのです。基準を超えればもちろん危険ですけれども、基準を下回っていたとしても、危険なの、です。放射能に被曝をするということは微量であっても危険ですので、汚染の少ないものから汚染の高いものまでいろんなものが出てくるわけですけれども。それをきちっと表示してそれなりに流通させて一次産業を守るということが私は必要だと思います」
吉田「はあはあなるほどね。数値をハッキリ明示しろと」
小出「そうです」
吉田「言うことが大切だと」
小出「はい」
吉田「全頭検査して。やっぱそういうあたりってのは、牛に関してもそうですけど、他の色んな流通してるものに関しても、全部その数値ってものを明示して欲しいと僕なんか思うんですけど」
小出「はい」
吉田「これはやってそんな難しいことじゃないんですよね。作業的には」
小出「すべての食品をやろうとすると大変ではあろうと思いますが、それこそ東京電量がやるべき責任がある立場と私は思っています」
吉田「そうですよねえ。これをなんで国がそこら辺を強く出れないんですかねえ」
小出「国と東京電力は、ようするに犯罪者なのです」
吉田「そうですよねえ」
小出「はい。その２人の犯罪者が自分たちの犯罪をなるべく軽く見せたいとしてマスコミを使っているわけですから」
吉田「そういう作業をマスコミと共にやってるというのが今の現状なんですね」
小出「そうです」
吉田「はあー、上杉さんどう思う」
上杉「おはようございます。ジャーナリストの上杉です」
小出「あ、おはようございます」
上杉「今もちらっとおっしゃったんですが、その２つの犯罪者とほかに、メディアの方もその犯罪にどうも加担してんじゃないかと私自身ずっと思ってたんですが」
小出「私もそう思います」
上杉「特に今回ですね、牛だけ、しかも福島県産だけに放射性の物質が付着してそれが食べれる値を超えてると、いうような報道になってるんですが、実際は決してそんなことはないと思うんですが、小出先生からご覧になってどうでしょうか」
小出「もちろんです。牛だけが汚れるなんてことはあろうはずがなくて、あらゆる食べ物が汚れてしまっている」
上杉「あの小出さんが４月の段階でだと思うんですけれども、放射能がですね、格納容器含めて、えー外部放出していると。でそれは決して止まっていないとおっしゃっていましたが、その状況が改善されないままステップ１が今回ですね、達成されたと。ステップ１を読み込んでいくと外部放出が止まるということが条件になっていたのですが。ここがいつの間に達成されたのかなというのが疑問にあるんですが。それはどうなんですかね」
小出「大気中への大量の放射能の放出というのは３月のうちにほぼ収まっていると私も思います。逆に今汚染水というのが敷地の中に１１万トンを超えて溜まっていて、それを循環式にしたと言っていますが、循環というのはただ回しているだけで放射能自体が減る道理がないのです。どんどん今減ってるといってるのは海に流れていってるということなんですね。だからそれを速く何とかしなければいけないのですけれども。それに関してもなんにもしないまま手をこまねいているという状況なのです」
吉田「これこんなに遅い判断で大丈夫なんですか？」
小出「大丈夫ではありません」
吉田「そうですよね」
上杉「ストロンチウムの被害についてもかなり早い段階から小出先生がおっしゃってましたけど。ますます今回ですね。汚染水が出てるということでその心配が増しますし、あと台風が近づいていて、当初言われているような形で台風が福島の近くに行った場合、よりそういう意味での被害が大きくなるんではないかと。いうふうに言われていますが、このあたりはどうですか？」
小出「おっしゃるとおりです。これから敷地に雨が振るようになったら、汚染水がまたあふれるということになると思います」
上杉「その辺の対策ってのは政府はきちんと、対策というか警告も含めて、えーどうも発表してないんですが」
小出「はい」
上杉「これはまあ、なぜかと聞いてもしかたがないんですが、えー、むしろその防護策というか個人個人ができる対策というものはどういうものがあるんでしょうか」
小出「個人個人とおっしゃったのは国民一人一人という意味ですね」
上杉「そうです。食べ物、口にするものですね」
小出「私は、食物が汚染するのは避けられないし、それを流通させるべきだというふうに言ってる人間で。流通させた上で実は肝心なことがあるわけで。子どもには汚染したものを与えない。原子力を許してきた大人がそれを食べるということを私は主張して、います。ですからまず一番大切なことは、どの食べ物がどれだけ汚れているということを、きちっと東京電力に計って知らさせるということが必要ですし、それを受けて大人たちがちゃんと子供たちを守るということをやることだと思います」
吉田「わかりました。それであと小出先生、最後にちょっと、ツイッターの情報なんですけど。サイゾーという情報誌からなんですが。７月１３日に海江田経済産業大臣から小出先生に直接電話があったというのは本当なんですか？」
小出「（笑）。早いですね。えーっと、元木さんが来ていてなさった時にちょうど電話がかかってきまして、もちろん海江田大臣直接ではなくて秘書のかたから電話がありました」
吉田「はあー。これはどんな御用だったんですか」
小出「えーっと、私のなにか話を聞いてくださるということでしたけれども、私はそういう余裕がないということでお断りしました」
吉田「わかりました！ ありがとうございました。またよろしくお願い致します」
小出「こちらこそ」
吉田「ありがとうございました、朝早く。京都大学原子炉実験所の小出裕章先生でございました」
