世相を斬る あいば達也

民主主義、資本主義とグローバル経済や金融資本主義の異様な違いについて

●“豊洲の責任我にあり” 断言出来ない晩節汚すサムライ哀れ

2017年03月06日 | 日記

 

天下泰平 日本の歴史16 (講談社学術文庫)
クリエーター情報なし
講談社


●“豊洲の責任我にあり”断言出来ない晩節汚すサムライ哀れ

 慎太郎の記者会見は案の定、言い訳に終始する不様な会見だった。築地市場の豊洲への移転問題。なぜ?毒だらけの東京ガス跡地の豊洲に決まったのか、作家とは思えないストーリーの欠片もない会見だった。目立ったのは慎太郎の無責任さだけが漂った。都知事でありながら、その職責をまっとうしていませんでした懺悔したに過ぎなかった。“オレが、オレが!”と言い触らしていた当時の都知事の影は微塵もなかった。

 豊洲市場問題は、小池百合子知事が築地からの移転を差し止めてから予想外の展開を見せてきた。建物下にあるはずの盛り土が消えていたり、きれいなはずの土壌の地下水から環境基準を超す有害物質が検出されたりと、豊洲の状況は悪化の一途をたどっている。有害物質をたっぷりと含んでいることを売主買主双方が知りながら、敢えて売主有利な売買契約を締結したと云うことは、短絡的に見た場合、都民に莫大な損害を意識的に与える悪意が存在したとしか思えない契約になっている。こう云う場合、それでも契約する然るべき事情があるわけで、それを語るのが責任者の最大の務めなわけである。

 それを、“俺は、都政の殆どを副知事や局長などに丸投げし、メクラ判を押していただけ。否、押すのも面倒なので、ハンコを預けて押させていたのだから、知るわけがない。このような発言が平気で出来る人間がいるとは思わなかったがいた。知事報酬の全額返還を都民は要求すべきである。ハッキリさせる疑問点は幾つもあるが、せめて、土壌汚染だらけの土地を、なぜ買ったのか?地権者東京ガスの免責を積極的に行ったのか?この点だけでも明確に説明もせずに、都知事報酬と利権だけを手に入れていたと白状したようなものだから、最低でも、当時東京都から得た報酬のすべてを、返還させるべきである。否、もう一つ弁償させられる費用があった。都側の無作為で損害を蒙った土壌汚染対策費、八百六十億円全額を当時の都知事、副知事に請求することも法的に可能ではないのか。

  「私一人というよりも行政全体の責任」と云う発言は、開き直りのレベルを超え、もはや政治家の責任を放棄した、一介の老いた醜い老人になり下がっていた。老醜を撒き散らしているよちよち歩きの男に記者クラブの会見など、豚に真珠だ。彼は13年間都知事の地位に居ながら、用務員以下の仕事をし、週1,2回顔を出し、事務方に海外旅行のお膳立てをさせていた道楽爺に過ぎなかったということになる。否、素人の手慰みに“新銀行東京”等と云う怪しげな銀行を創設、たった3年で1000億円の損金を叩きだしたのだから、驚きも桃の木な祖父さんと云うことだ。

 こうなると、20日から始まる都議会百条委員会の注目点は、この爺さんの態度ではなく、この爺さんを追求する都議会議員側のボンクラ議員らの力量に興味が移る。7月2日投開票が予定されている都議会議員選挙が目の前でチラつく中の百条委員会だけに、石原都政を支持してきた、自民党公明党など与党連中の追求が見ものだ。この流れ如何では、白無垢に包まれた正体不明の小池新党が都議会過半数を制する“東京都版トランプ現象”もあり得る勢いだ。

 筆者は、小池新党の勢いは、“東京都版トランプ現象”と云う、一地域の現象にとどまらず、日本の政治勢力図を書き変えてしまう可能性もあると見ている。安倍自民が一強に見えるのは錯覚で、自民党以外の政党に任せきれないので、経験を評価して自民党。それが、今の日本の国政図だとすると、自民党への期待値は、現状を酷く悪くはしないが、絶対に良くはしない、と云うのが自民党政権が選ばれる要因なのだから、自民党的だが、エスタブリッシュメント層との癒着も少ないだけに、小池新党には、安倍自民党を喰ってしまう時代の流れを感じてしまう。

 小池百合子と云う政治家は、安倍や稲田以上に右寄りのマッチョ政治家だけに、軍国的要素は強くなると睨んでいるが、戦争が起きない環境であれば、リスクは少なく、既得権をバリバリ破壊する馬力は充分にあると筆者は睨んでいる。以下に、石原会見及び参考記事を引用しておく。


≪石原会見 石原氏会見詳報(1)冒頭発言
 科学が風評に負けるのは国辱  東京都の築地市場(中央区)から豊洲市場(江東区)への移転問題を巡り、移転決定時に都知事だった石原慎太郎氏(84)の記者会見が3日、都内で開かれた。「最高責任者として裁可した責任は認めるが、やるべきことをやらずにことを看過して、豊洲への移転を混迷、迷走させた責任は小池(百合子)都知事にある」と述べ、焦点の土壌汚染対策の責任範囲を誰がどのように決めたのかについては明らかにしなかった。冒頭の発言は以下の通り。【大村健一、岡礼子、錦織祐一/デジタル報道センター】
 石原氏 皆さん、本日はこの機会を与えていただき、本当にありがとうございました。私はですね、3月19日、20日ですか、都議会の百条委員会に呼ばれているわけですが、とてもそれまで待てない心境なんです。私はね、座して死を待つつもりはございません。
 昨年の9月にですね、小池百合子知事は豊洲の問題の住民訴訟の判決をひっくり返して新しい弁護団によってもう一回、(私を)民事訴訟をするということに切りかえられたようですけども、これは論外としてですね、とにかくそれ以来ですね、私の家の前には小池さんのランニングドッグ(手下)のメディアが集結しましてね、プライバシーは侵される、近所迷惑になる、警察に来ていただくなどの混乱が続いています。生活が生活にならない状態が続いてましてね、私自身も2年前に軽い脳梗塞(こうそく)をやりまして、奇跡的に、早期発見されて一命を取りとめたんですけども、おかげさまで患部が右の上頭葉だったので、言葉もしゃべれるようになりましたし、入院中にものも書けました。
 たまたまその後に書いた田中角栄(元首相)さんの「天才」という本が評判になったんですけど、あの田中さんが脳梗塞で倒れた後、あのロッキード裁判というまったくインチキの冤罪(えんざい)の裁判と思うものに、憤懣(ふんまん)やるかたなく、一言もしゃべらずに亡くなるまで十数年過ごされた心境というのは、思えば思うほど痛ましい気がしまして、私自身はそのざまで死ぬまで生き続けるつもりはないし、そのことをはっきりさせるためにこういう機会を設けさせていただきました。
 行政の責任ってものは、2種類あると思います。作為に対する責任と、それからもう一つは不作為に対する責任です。すべきことをしなかったという責任はあると思いますね。このことは後で申しますが、小池知事に問いたいと思います。
 私はですね、当時の最高責任者として、審議会なり、専門会だったり、特別委員会だったり、議会も調査権を持っていろいろな調査をして、委員会もきわどい採決で可決されたわけですけども、それを踏まえて、とにかく豊洲の移転に裁可を願いたいということで、私は最高責任者として承諾して裁可しました。はんこを預かっている課長さんが、私のはんこを押すことが決まったわけです。
 ともかくね、行政の責任で、当然、裁可した最高責任者にあるというのは認めます。しかしですね、やるべきことをやらずにことを看過し、しかも日々、築地で働く人たちを生殺しにしたまま放ったらかしにして、しかもランニングコスト(維持費)にべらぼうなお金がかかる。あるいは築地の方に対する補償もべらぼうなお金がかかる。こうした混迷、迷走に対する責任は今の都知事、小池さんにあると思いますね。
 私はこの問題について発言された米田(稔)さんという京都大学の最高権威の(都市環境工学の)学者に話を聞きました。直に聞きました。あとは彼に紹介された中西(準子)さんという、ある組織(産業技術総合研究所)の最高権威者の女性の方に「豊洲の現状というのは全く危険がない。なんで豊洲に早く移さないのか」と。そして「豊洲が風評に負けて放置されるのは、科学が風評に負けたことになる。これはまさに国辱だ。世界に(対して)日本が恥をかくことになるという」と忠告もいただきました。ゆえに私はですね、小池さんは今、権限をもって豊洲に移転をすべきだと思いますし、しないのであれば、私は(小池さんを)告発するべきだと。要するに不作為の責任だと思います。それも含めて申し上げたいと思ってこの機会を設けました。
 それから、たまたま私のスタッフが綿密に時系列に沿って、どういう時点でどういう報告があったか。また、記者会見で私が決して豊洲への移転に全面的に賛成ではなかった音声の記録も出てきたので、それもあとでお見せします。私の思いを時系列に沿って、あるべき報告書、あるべき答申は、本来は都庁が持っているわけですから、私個人に責任を追及しなくても、都庁が調べたら分かることですから。百条委員会でも、都議会の責任でいろいろな調査権があるわけですから、それを調べれば自明に分かることもたくさんあると思いますけど。そういったこともこの機会に申し上げたいと思っております。
 すいません、口がちょっと回らないので、若いスタッフが(代読して)できるだけ早く読み上げます。皆さんに配ったもので事実関係を説明いたします。

石原氏会見詳報(2)事務所職員が主張代読 瑕疵担保責任は報告受けず  
(石原事務所の職員が石原氏の主張文面を代読)
 職員 それではこれから代読させていただきます。
 まず、築地から豊洲への移転が決まった経緯について説明いたします。私の都知事在任中に豊洲移転について、事業が大きく進んだことは間違いありません。しかしながら1999年4月に私が都知事に就任する10年以上も前の1986年に、築地市場の現地再整備の方針が決定され、90年代前半に工事に着手し、数百億円が支出されたにもかかわらず、頓挫(とんざ)したという経緯と、それによって東京都の幹部や市場関係者が築地市場の限界を認めざるを得なくなった経緯があります。すなわち、決して初めから移転ありきで話が進められたものではなく、築地市場の操業をやめずに現地再整備をすることがきわめて困難で、移転やむなしとなったわけです。
 移転先の候補地を調査する中で、1995年には有力な候補地として豊洲地区の名前が挙がるようになり、遅くとも1998年の時点では、市場関係者の団体の過半が豊洲地区を念頭に移転推進の意見をとりまとめるに至ったようです。
 その後の1999年4月、私が都知事に就任して早々に、豊洲への移転は既定の路線であるというような話を担当の福永(正通)副知事(当時)から聞いた記憶があります。
 次に土地売買の経緯について話します。ここで東京ガスとの用地取得交渉の経緯についてお話しします。報道によれば、東京都は遅くとも、私が知事に就任する前年、1998年の8月には豊洲地区の東京ガスの所有地の調査に着手しており、同年9月には東京ガス本社を訪問し、説明したようです。
 少なくとも私の記憶のかぎりでは東京都の関係部局が、豊洲地区以外の候補地の地権者と具体的な協議をした報告を受けたことはありません。つまり、私が知事に就任する以前から東京都の関係部局では「豊洲地区以外の移転先の候補地がない」との考えで一貫していたものと思われます。
 東京ガスとの具体的な交渉は私の就任直後はまず福永副知事、その後は2000年10月以降は浜渦(武生)副知事に担当してもらいました。浜渦氏から交渉の細やかな経緯について逐一、報告は受けていませんでしたから、私には詳細が分かりませんでしたが、「このような話を進めている」といったおおまかな報告は受けていたのかもしれません。
 最終的に2011年3月31日に至って、東京ガスほかとの間で土地の売買契約を締結しました。譲渡価格が妥当かどうかは、専門家に鑑定していただき、外部専門家が委員となっている都の財産価格審議会の意見も得ていたとのことですから、妥当であったと思います。
 また、売買契約の際の土壌汚染対策費用の扱いについて現在、問題提起がなされていますが、私は詳細な契約文言について法律的な判断をする知見はありませんし、具体的な記憶はありません。ただ時系列をご確認いただければ分かるように、売買契約以前に東京ガスが当時の法令に従って、必要な土壌汚染対策を実施済みであり、東京都はそれを検査、確認していました。その範囲を超えて、法令が要求する水準以上の安心のための土壌汚染対策については、東京都が相当程度の費用負担をすることも十分にあり得ることと思います。
 現に都議会にも土壌汚染対策費用の予算をお認めいただきました。その上、最近、見せてもらった契約書などの資料によれば、売買契約の際、東京ガスには78億円の追加負担をいただいていたようです。
 次に、豊洲市場の土壌汚染対策費用と、建物の下に盛り土が行われなかった経緯についてお話しします。土壌汚染対策の問題については、関係者は誰しも、その必要性を分かっていたことで、当然、用地の取得過程で協議されていたはずですが、専門的、技術的な事柄なので、それらの知見を有する都の関係部局が検討しており、私が具体的に判断した記憶はありません。確認したところによれば、都と東京ガスとの間では2002年、および05年に合意を取り交わしており、都の環境確保条例に基づく対策、さらにそれ以上の追加対策を東京ガスの責任で実施していただくことを合意しています。その後、東京ガスは07年4月までにこれらの対策を実施し、東京都の環境局においてその完了を確認しています。それでも豊洲用地の土壌汚染を懸念する声があったことから、万全を期するため、同月、土壌汚染対策等に関する専門家会議が設置され、安全性の調査、検討をしていただいたところ、一部の地点から環境基準を大幅に超える高濃度の汚染が検出されました。
 さらに同専門家会議による調査結果、報告書における土壌汚染対策追加実施の提言を受けて、08年8月、土壌汚染対策工事に関する技術会議が設置されました。同技術会議は2次にわたって報告書を公表しましたが、その結論は「一定の技術的対策を講じれば、豊洲用地の土壌汚染問題を克服できる」という内容でした。つまり、同技術会議は、その時点における土壌汚染の状況を前提としても、豊洲新市場への移転は可能であると判断したことになります。
 私は自分自身に技術的な知見はありませんし、お配りした時系列表に記載された細かな経緯についての記憶はありませんが、このような専門家会議や技術会議の判断を踏まえて、政治家として長年の築地市場問題を解決すべく、豊洲新市場への移転を政治判断し、2010年10月22日、その旨を記者会見で発表しました。
 都知事就任から、2011年3月31日に土地の売買契約を締結するまでに、関係部局の職員らから私に対する豊洲移転に対する報告の中で、土壌汚染に言及されたことは何度もあったと思いますが、基本的には「日本の技術で処理可能である」と説明を受けていたと認識しています。私は実際、「土壌汚染が処理できないということであれば、豊洲へ移転できないし、無理に土地を購入すべきではない」と認識していて、09年12月にはメディアの取材に対して、実際、そのような発言をしたこともありました。
 次に建物下に盛り土が行われなかった経緯に関しては、私には何も記憶がありません。この点は小池知事のもとで、調査特別チームが2次にわたって詳細な調査をされましたが、私が報告を受けた事実はなかったことを確認いただいたものと理解しています。私が08年5月30日に記者会見で新しい工法について指示したと発言したことについても、地下空間の問題とは無関係であったとの調査結果が公表されていますので、その資料をご確認いただきたいと思います。以上で代読の方を終わらせていただきます。

 司会の橋本五郎・読売新聞特別編集委員  今の説明だと、石原さんは「自分の代じゃなくて、豊洲は前から決まっていた路線なんだ」と。2001年7月に基本合意し、同年12月に移転を決定するのですが、その前に環境基準の1500倍の濃度のベンゼンが検出されて明らかになるんですね。そこで「なぜ、ちょっと待てよ」と踏みとどまらなかったのですか。
 石原氏 これはですね、私も専門家でありませんから、専門部局ですね。環境局もありますし、港湾局もありますし、専門家を入れた検討委員会もありますが、それに一任する以外になかったです。最終的に、その結論というものを上申してきた、たぶん知事本局長が私のところに来て「こういうことで裁可を願います」と。私はそのときに改めて「土壌の問題は大丈夫なんだろうな?」と聞いたら、「今の技術をもって、大丈夫です」ということで「分かった。裁可しよう」と。しかもその前に、議会は議会で専門委員会も構えて、調査権でいろいろな調査をしたはずですし、決算委員会でも「了」としてきたわけですから。行政の組織と、都庁全体が専門家も含めて検討し、しかも議会も了として決裁したのですから私は裁可をせざるを得ず、裁可しました。そういうことです。
 橋本氏 先ほどの報告にもあったが、問題になっているのは、瑕疵(かし)担保責任(売買された物に欠陥があった場合、売り主が責任を追う)の免責の問題ですね。これについては石原さん自身が雑誌で「自分も変だと思った」と話している。東京ガスに対してそういう約束をすることが後で変だと思うのなら、なぜ当時は思わなかったのですか。
 石原氏 これはですね、私自身が物の売買に携わったことや商売したことがございませんし、東京ガスとの交渉は福永副知事が最初に担当していて、なかなからちが開かないので、後に副知事にした辣腕(らつわん)の浜渦くんに一任したわけです。
 私が浜渦くんに任せたわけは、東京都が(財政)再建団体に転落寸前だったわけですよ。この東京を再建団体にしたら、とてもじゃないけどみっともないので「何とかしないと」ということで、会計制度も変えました。それからですね、各局の会計監査も公認会計士の方々に、年ごとに報告も受けました。
 それから一番大事なのは、何と言っても、歳出の多い、膨大な数の東京都の職員の歳費をカットしなくちゃ、とてもじゃないけど賄い切れないということで、当時の矢沢(賢・都労連)委員長という立派な委員長がいましたが、この人を説得して、個人的に話したり、ある意味で籠絡(ろうらく)もしたりして、とにかく都庁の職員の歳費の20%カットというのをやったわけですよ。
 2年の約束だったけど、うそをついて3年にしちゃったけど、5年間で4000億円の貯金ができて、そういうものを踏まえて五輪を私も言い出したんです。その点でも浜渦が活躍してくれたんで、彼に依頼しました。彼もあるところまで行った段階で、後任者にバトンタッチして実際の契約に持っていったと聞いております。その間の瑕疵責任に関する報告というのは、相談を受けていませんでした。東京ガスと都庁の当事者の間での契約交渉の間での瑕疵責任というものがどういう条件で、成就したのかは分かりませんが、私は報告を受けておりません。

石原氏会見詳報(3)「浜渦さんに任せきり」「私一人というより行政全体で責任」 
 築地市場(東京都中央区)から豊洲市場(同江東区)への移転問題を巡り、移転決定時に都知事だった石原慎太郎氏(84)が3日開いた記者会見の主な一問一答は以下の通り(司会は橋本五郎・読売新聞特別編集委員)。  
 橋本氏 途中経過は、浜渦さんはもうほとんど(報告)しなかったということか。
 石原氏 それはもう、任せきり。私はそんな小さなことにとてもかまけていられませんのでね。任せきりにしておりますし、部下を信頼しない限り。一任して、最初は福永副知事、それから浜渦(副知事)があるところまでやり、その後、後任の--。
 橋本氏 協定書に合意したご記憶はないか。
 石原氏 それはもう、ありません。当事者がしたわけですから。私自身が東京ガスとの契約書にサインした覚えはありません。それは、捺印(なついん)するような契約書だったか。少なくとも記憶はございません。担当者の誰かが、何らかのサインはしたでしょうね。その時に私のはんこが使われたということではないか。つまびらかにいたしませんけど。
 橋本氏 先ほど「自分は必ずしも豊洲に賛成じゃなかった」とおっしゃいましたが。
 石原氏 昔、パリのレストランで食事した時に、大陸の真ん中にあるパリの真ん中に大きな市場があって、魚を含めて生鮮食品を運搬してきて売っているわけですから、なるほどなと思った。冷凍技術も進んでいるんでしょうし。私は、もっと内陸でもいいんじゃないかと、環状線もそのうちできることだろうし、そのインターのどこかの近くに、内陸にもっと大規模な市場を造ったらどうかと発言したこともあります。これは、都庁の中で一笑に付されました。
 橋本氏 記者会見でも言ったのか。
 石原氏 記憶にはありませんが、いずれにせよ、都庁の会議の席で「(市場は)内陸でいいんじゃないか」と申しました。これは、既定の路線から外れるので「論外です」と却下されました。
 橋本氏 「ビデオがある」というのは?
 石原氏 豊洲の移転に疑念があるぞということは、記者会見の中でも質問に答えて言った覚えがありますし、その映像も用意してありますから、良かったらご覧になってください。

  (石原氏が都知事だった2010年10月22日の都知事会見の映像を上映。以下は映像の中での石原氏の発言)
 築地市場の移転について申し上げます。議会の議論を踏まえて、移転を進めることを決断しました。築地市場の再整備が持ち上がったのは、今から25年以上前の鈴木都政の時代で、いわば昭和からの宿題であります。かつて、現在地での再整備が頓挫して終わったわけで、その後、豊洲移転に活路を見いだして、業界と議論を重ねて、議会にも必要な予算を認めてもらってきました。
 この4月から、議会自ら現在地(での)再整備を再検討してきましたが、その中で、現在地再整備には、すべてが順調に進んでも十数年かかるという致命的な欠点が明らかになりました。にもかかわらず、議会としての結論がだらだらと先送りされて、今後の展望が示されておりません。議会が決めかねるのであれば、知事が歯車を大きく回すしかない。それがリーダーの責任だと思います。
 築地市場を取り巻く厳しさは、政治の不決断を許さないと思います。築地市場は、わずかな震度の地震でも屋根の一部が落下するほど老朽化しています。お世辞にも清潔とは言えないと思います。パリの新しい市場をみると、せりにかかるような大事な製品は、番号をふって、ガラス越しに見えるようになっていて、今の築地でやっているように、外気にさらされて、地面に転がして、それを見て値段をつけるみたいな原始的なことはやっていない。
 それも含めて、新しい市場が、新しい機能で、安全に清潔に運営されるべきだと思いますし、時代遅れの施設では、産地や顧客のニーズに対応もままなりませんし、市場整備が先に延びるほど、事業者はじり貧になると思います。遠い将来、どんな立派な施設を造っても、担い手がいなくては元も子もないわけでして、業界の大多数も豊洲移転を望んでおりました。「慎重な検討、丁寧な議論」という美名の下、現場に先も見えぬまま、不安、焦燥、混乱を強い続けるわけにはいかないと思います。(映像ここまで)     
 橋本氏 では会場からの質問を。
 石原氏 ちょっとその前に申し上げますけど、汚染対策の最高権威の中西準子先生は、産業技術総合研究所の名誉フェローでいらっしゃいます。この方も、豊洲は今のままで安全だと言っていますし、多くの科学者が「風評に科学が負けるのは国辱だ」とおっしゃっています。築地にもいろんな問題がまだ内在していますし、だいたいアスベストだって飛散すると肺気腫になりますから。しかも、開けっ放しで、周りには大きな幹線道路が走っていて、冷房装置も暖房装置もない。夏は暑い、冬は寒いところで操業しているわけですから。築地の中にも賛否両論あるようですけど、私は、知事が決心して、速やかに豊洲に市場を移すべきだと。これをしないなら、(不作為の)責任を問われて、小池知事こそ、生殺しになっている築地の今の業者たちを含めての住民訴訟の対象になるべきだと思いますね。  
 橋本氏 私から最後に。「私(石原氏)が全部しゃべると困る人がいる」とのせりふがありました。誰が困るんですか。
 石原氏 いろんな事で困る人がいるでしょうね。浜渦君の後継者で、実際の契約を結んだ人物がいます。この人も、転職せずにいきなり、東京ガスの執行役員に転出しました。都庁の中でも評判になったようだ。
 議会にもやはり責任があると思いますよ。特別委員会が、非常にきわどい形で意見が分かれた時に、委員長の民主党議員を説得して、その人の1票差で採決が決まった。その人はなぜか民主党を出て、当分の間、無派閥の議員の席に1人で座っていました。この人は後に、自民党の推薦で世田谷の区長の選挙に出まして、私も自民党に頼まれて応援に行きました。そういうきわどい議会の操作の結果、とにかく議会も承認したわけですし、しかも公明党、自民党も賛成して、議会の総意として決まったわけですから。
 私はやはり、この問題の責任は、最後に、そういうものを踏まえて裁可をした私1人の責任というよりも、行政全体が、いろんな形、部門部門で責任があると思いますし、それを検証することが、この問題の本質を明かしていく、一番大事な術(すべ)ではないかと思っている。

石原氏会見詳報(4)質疑 「審議会が決めたことに否とは言えない」
 --市場の移転は大きな予算もかかる。市民の生活にも影響する。そうした判断について、すべて下に任せていたということか。
 石原氏 これは大事な大事な政治案件ですから、各部局がありますし、港湾局も、環境局も市場局もあります。そういう方々が、専門家を含めて、委員会を含めて、そこで論議して決めたこと。それに任せざるを得ない。私は専門性はありませんし、こういった問題は、みんなが知恵を出して、力を出して決めていくことで、その総意として上がってきたものに対して、私はそれを認可したということですから。
 --ご自身は、豊洲への移転にあまり前向きではなかった。今は「移転してもいい」と思っている。判断が変わった理由は。
 石原氏 判断が変わったんじゃないです。豊洲移転は既に決まったんです。要するに、都庁の総意、議会の総意として。しかも、そこで今度は汚水の問題が出てきている。しかし、その水を市場で使うわけじゃないし、物を洗うわけでもないし、あそこにどんな地下水があろうと、今の建物で操業することに危険はないと専門家は保証しているわけですから、速やかにランニングコストも含めて、中ぶらりんになっている業者たちに対する補償も含めて、膨大なお金が税金から支出されているわけでしょ。ですから、現知事(小池知事)が自分の責任で判断して、移転を決めて、あそこ(豊洲)で築地の操業を行うべきだと思いますよ。  
 --石原さんはいろんな方々の責任を言ったが、ご自身も作為の責任があると認めた。最大のものは何か。
 石原氏 やはり都庁の中の世論をまとめて上がってきたことを裁可して承諾したことです。これは私個人の意思じゃありませんし、都庁全体の行政の結論として、議会も含めて是としたわけですから、当然認可せざるを得なかったと思います。 
 --知事本局という役職の方の名前が挙がったが、その後の経歴と、今何をされているのか説明してほしい。その方に取材したところ、「知事本局には決定権はなく、ほかの部署の長が内容を確認して判を押したものを保証するためだけのはんこだ」と言っているが。
 石原氏 こういう大きな政治マターは、各分野、各局が専門家も含めて検討して、都庁の総意としてまとめるわけですから、それを最終的に報告して取り次ぐのは、業務の形態からいって知事本局長だったと思う。その時の本局長が誰だったか記憶していません。調べたら分かることじゃないですか。たぶん前川さんじゃないかと思う。ちょっと違うという人もある。  
 --今の回答を聞くと、責任逃れの説明だと思った。民間企業の社長に当たる最高責任者の都知事がはんこを押したのに「部下の責任だ」というのは言い逃れではないか。結果的に、瑕疵担保責任を放棄し、もっと値引きしないといけない土地を値引きせずに買って、都民に莫大(ばくだい)な損害を与えている。この責任をとる考えはあるか。
 石原氏 あの土地をあのコストで買ったのは、私が決めたわけでありませんよ。そのための審議会が、専門家も含めて審議して決めたわけですから、私はそれを是(否?)とするわけにはいかない。売買の専門家ではありませんし。  
 --はんこを押したということは、最高責任者として判断したということではないか。恥さらしでは。  石原氏 恥とは思っていませんね。行政の手続きを踏んで上がってきたものを裁可したわけですから。 
 --浜渦さんが副知事の時代、おおまかな報告は受けていたかもしれないとおっしゃった。浜渦さんはテレビ番組に出演した時、「豊洲市場の護岸工事は都が担当して、中の汚染工事は東京ガスがやる」と。これが状況が変わっていったわけですが、このあたりの経緯は、どこまで聞き及んでいたか。
 石原氏 聞いていません。全部一任しておりましたし、非常に具体的で専門性があることですから。これは一任した交渉の責任者に依頼して、中間的な報告はおおまかに受けたかもしれませんけど、具体的な報告は受けたことがありませんし、相談を受けたこともありません。

石原氏会見詳報(5止)交渉担当者に「話聞く時間なかった」
 --小池(百合子)都知事に「言いたいことがある」と言っていたが、今あれば。
 石原氏 私はやっぱりね、今の責任を取るべきだと思いますよ。ランニングコストをどんどん使って、安全な市場を使わずに。しかも側聞すると、どこか外資の会社に半額で売るなんていう。これは論外な話だと思いますよ。安全と、うその安心を混同して。専門家の多くの権威が「豊洲は安全」だと言っているのに、それを信用せずに無為無策で放置して、余計なお金を税金から使うんですか。私は理解できない。この責任は彼女にあると思いますよ。
 --今、築地で働いている方々は中ぶらりんになっているが、言いたいことは。また、当時の知事本局にいた…前川(燿男・現練馬区長)さんという方を都議会や小池都知事が呼んで話を聞けば、より具体的な交渉の経緯が分かるとお考えか。
 石原氏 そうですね。前川さんは後に(東京ガスの)執行役員になった人ですし、浜渦くんの後に交渉に携わった方ですから、その人が一番精通しているんじゃないでしょうか。それと、今、豊洲で働いて中ぶらりんになって困ってる方々は、けしかけるわけではありませんが「何で豊洲で自分たちを今働かせないんだ」という訴訟を起こしたらいいと思いますよ。何の危険もないんですから。科学者が全部保証しているのに、なんで(移転用地を)使わないんですか。
 --この後に百条委員会が開かれることになっていて、委員が控室でこの会見を見ている。委員に言いたいことは。また証人喚問で必ず話したいことは。
 石原氏 百条委員会の方々は都議ですから、都議会には調査権があるわけです。それから、東京都が拒もうと拒むまいと、都が持っている資料を提出させる権利があるし、(都には提出する)義務もあります。その作業をしてもらいたいと思いますね。
 --土壌汚染対策で多額のお金がかかると分かっていながら豊洲を選んだ理由は。東京都の財政が傷む、都民の税金がかなり使われてしまうというのが分かっていて、これを無駄遣いとは感じなかったのか。
 石原氏 これはとっても大事なことです。これはやっぱり、専門家が「そのコストでもなお豊洲というものを都が購入して市場を移す必要がある」という判断を複合的に考えて裁可をしたわけでしょう。決めたわけでしょう。私はやっぱり、それについて口を挟む余地はありませんし、専門性もありませんし。専門家が専門分野の、科学者も含めて審議してきた上で決めたことですから。これはやっぱり部下を信用せざるを得ないんじゃないでしょうか。価格についても審議会をちゃんとやっているわけですからね。その答申が出ているはずです。
 --当時、都政は銀行税など多くの課題を抱えていた。豊洲移転の問題はどれほど重要と考えていたのか。優先順位はどうだったのか。浜渦さんたちは「当時は知事の関心が低かった」と話している。
 石原氏 それは、優先順位というのは何をもって基準とするのかは非常に難しい問題ですが、私にとっての当初の問題というのは財政を再建することでした。他の問題もいろいろありました。大気汚染の問題もありましたし。だから何をもって行政の案件としてプライオリティー(優先順位)をつけるかということは、ものが多すぎて一概に言えることではないと思いますよ。ただやっぱり、豊洲の移転は都民の台所にかかわる大事な機能ですから。これは鈴木(俊一・元都知事)さんの頃からも、築地の限界を考えて、ずーっと流れとして、とにかくどこかに新しい市場を造ろうというのがあったんじゃないですか。結局、豊洲をあえて選んだといういきさつは、専門家が専門性を駆使して多角的に決めたことであって、私自身がそれに関与する余地も能力も知見もありませんから、(専門家が)決めたことを私が受け入れたということです。
 --記憶にあいまいな部分が多く、関心が他のことに移っていたのではないか。
 石原氏 いや、物事にあいまいなことっていろいろあるでしょうけど、それをやっぱり審査するのが司々(つかさつかさ)のお役人の仕事じゃないんでしょうか。委員会の仕事じゃないんでしょうか。しかもそれを議会も審査するわけですからね。
 --土地売買契約を結んだ際、当時、都職員から「東京ガスからは汚染を考慮しない価格で買わなければならなかった。法的拘束力があった」との説明は受けたか。
 石原氏 いや、それは私は覚えておりません。昔のことですし、しかも専門的なことですからね、その分野の役人なり議員たちがタッチして判断したことだと思いますよ。  
 橋本氏 先ほどから「自分は専門性がない」「専門的知見はないから従うしかない」という話が多いが、なら何のために知事はいるのか。そういうものを含めて、大きな観点から判断するのが知事ではないのか。
 石原氏 それはもちろんそうですね。ですけど、いろんな分野のいろんな仕事がありますから、そのために各局があり、各部があり、議会にも専門委員会があって、それぞれの司々の人たちが自分たちの職務としての専門性を踏まえて、物事を判断して、物を束ねて上申してくる。それを受け止めて、大きな問題についての判断、裁決をするというのが私の仕事、責任だと思っています。それはね、私は専門家ではありませんし、知らないものは知りませんよ。部下に任せる以外にありません。物事の専門性について聞かされても、私は素人ですから。逃げるわけではありませんが、結局つまり、その担当の司々の職員、担当している委員会の議員諸君に判断を仰ぐしかないんじゃないでしょうか。しかもその総意として議会も承知したわけですし。  
 --瑕疵担保責任の放棄を書いた協定書に石原さんのはんこが押されているが、「誰かが使った」というのは本当か。また、石原さんの専門分野は文学だが、それ以外でも剛腕を振るってきた。「責任」という言葉は生ぬるい。ミスの連続だったとは思わないか。
 石原氏 瑕疵担保の問題は専門的すぎて、交渉の当事者に委ねる以外にないじゃないですか。私がその席で東京ガスと交渉したわけではありませんし、それを担当している浜渦くんなりその後任者に任せるしかないじゃないですか。
 --「瑕疵担保の責任の放棄」の意味は分かりますよね。
 石原氏 それは分かりますよ、当然。
 --ならば、なぜはんこを押したんですか。
 石原氏 その問題について、私は「これについてどう思うか」ということを聞かれたこともないし、「瑕疵担保」「瑕疵責任の留保」という言葉も私はこの問題が起こってから初めて聞きました。私は物事の取引に携わったこともありません。これは今になってみると、とっても大事な問題だと思います。
 --そのはんこは他の人が使ったんですか。
 石原氏 それは分かりませんね。どんな判が押してあるか。知事のはんこが押してあるとしたら。知事のはんこですか?(質問者に書類を見せられて)それ、そうですね。きっとそうなんでしょう。私が押したんじゃなしに。つまり、行政の手続きとして上がってきて、「こういうことで、これを了としてください」と説明を受けて、私が司々の専門性に任せて、部下を信頼して、言われるままにうなずいて、確認して、そのはんこを押した。それは行政の手続きの手順だと思います。
 --司々には任せていたが、最高権者として裁可を下したことの責任はあると認めたのか。もしその責任があるなら、都民が原告となって都に対し、汚染を前提としない金額で土地を買った損害の返金を求める訴訟を起こしている。損害を返金、弁済する考えは。
 石原氏 これはやっぱり裁判の問題でしょう。私は、日本は健全な法治国家だと思いますよ。そういうものがまかり通るなら、私は不当だと提訴します。だっておかしいじゃないですか。みんなで決めたことですよ。しかもそれを私はまとめた上で「こういうことで合議が決まりましたし、議会にも相談しましたから裁可願います」ということで「イエス」と言ったわけですから。これは衆知を集めて決めたことで、これに対して個人の、住民訴訟で責任を問われる筋というのは法的におかしいと思いますよ。むしろ私は繰り返し申したいけど、今とにかく、科学者が安全だと保証しているのに豊洲を使わずに、野放しにして、無駄なお金をどんどんどんどん年ごとに積み重ね、税金を払っている。これはやっぱり不作為の責任だと思いますよ。これは問われるべきだと思います。
 --瑕疵担保責任の免除を誰が、どうして決めたのか。浜渦さんに現段階で話を聞いていないんですか。  石原氏 聞いてません。これは当事者が最初から福永(正通・元副知事)さん、それから浜渦くんとわたって、誰がその後フォローしたんですか? その3者の、福永さんはそこまでタッチしていないと思いますが、後の2人がどういう判断で瑕疵担保責任の留保を認めたのかは分かりません。
 --なぜ問いたださないんですか。重要な問題です。
 石原氏 その報告を受けていないんですよ、だって。
 --自分で聞く必要があるのではないですか。これだけ石原さんが矢面に立たされて。それを説明するのが今日の記者会見の最大の話だったはずです。
 石原氏 これはね、瑕疵責任が留保されるということは、私は初めて東京都側の質問で知ったんですよ。
 --結果的に重要なことだったという認識は。
 石原氏 思います。
 --なぜそんなことをしたのか。今日の段階で事情を把握しているべきです。
 石原氏 いや、瑕疵責任が留保されていることを知ったのは東京都側からの質問で初めて知ったわけでして。私はそれまで交渉のプロセスの中でその問題が主要な案件として論じられるということはまったく聞いておりませんでした。
 --聞いていなくても、その後、今日の会見で事実関係を都民に分かりやすく説明をなぜしないのか。      
 石原氏 いや、それは分かりません。それはやっぱり交渉の当事者に聞かないと。
 --それを聞くのが石原さんの責任だったのでは。  石原氏 それは聞く時間がなかったでしょう(会場から失笑)。  --浜渦さんとは最近会っていないのか。
 石原氏 会ってません。
 --なぜ会わないんですか。昔の側近中の側近に。
 石原氏 彼もあちこちでいろんな話をしてます。そこでそういう説明をしているでしょう。私は全部それをフォローしているわけではありませんけど。任せていたわけですから。とにかく私はね、交渉の当事者じゃない。逃げるわけじゃないけど任せていたわけですからね。私は売買の契約のネゴシエーションの現場に立ち会ったことは一回もありませんしね。
 --立ち会った人に聞くのが元知事の会見の趣旨では。
 石原氏 それは今から聞こうと思ったら聞きますよ。
 --ぜひ聞いて、次の機会に事実関係を明確にしてほしい。
 石原氏 誰に聞いたら分かるんですか。やっぱり浜渦ですか。
 --そうじゃないんですか。
  橋本氏 石原さんは必ずしも体調が万全ではないので、これで記者会見を終了します。
 ≫(毎日新聞)


≪ 小池知事「人の責任と言うのは簡単」
 石原氏会見受け  東京都の豊洲市場をめぐる問題について石原慎太郎元知事が記者会見をしたことを受け、小池百合子知事は3日、都庁で報道陣に対して「都民のみなさまからすれば石原さんらしくないなあという印象だけが残ったのではないか。色々と新しいことおっしゃるのかと思っていましたが、せっかくの記者会見だったのに残念だ。明確におっしゃったほうが石原さんらしかったんじゃないか」と語った。  豊洲移転を延期したことについて石原氏が「混迷の責任は現都知事の小池さんにあると思う」などと指摘したことについては、「人の責任とおっしゃるのは簡単だ。仲卸(業者)の方々も今のままでは豊洲にうつれないと明確におっしゃっている。こういう状況をつくってこられたことについて、もう少し客観的にご自分を見つめて頂きたい」と応じた。
 石原氏が豊洲への早期移転を主張したことについては「そうおっしゃるなら、もう10年20年前に移転すべきだったんじゃないか」と反論。「きちんと都政を責任ある姿でやっていくなら、あまり人に任せることはよくなかったんじゃないか」とも語った。 ≫(朝日新聞)


 ≪ 小池知事「中身よく分からず残念 石原さんらしくない」
 石原元知事の記者会見について、小池知事は記者団に対し、「簡単にまとめを聞いたが、中身はよくわからなかった。いろいろと新しいことを言うかと思っていたが、せっかくの記者会見だったのに残念だった」と述べ、内容は不十分だったという認識を示しました。 そのうえで、石原元知事が「市場の混迷の責任は小池知事にある」と話したことについて、「人の責任と言うのは簡単だと思うが、こういう状況を作られたことについては、もう少し客観的にご自身を見つめてほしい。都政を責任ある姿でやっていくなら、あまり人に任せることは、よくなかったと思う」と述べました。 そして、石原知事は説明責任を果たしたと思うか、という問いに対しては、「都民の皆様からすれば、石原さんらしくないという印象だけが残ったのではないか。百条委員会でどういう対応をなさるのか見ていきたい」と述べました。

 元市場長「言うべきことは言った」
東京ガスとの交渉が本格化した平成11年から2年間、都の担当部局トップの中央卸売市場長を務めた大矢實氏は石原元知事の会見について、「説明責任を100%果たしたとは思えないが、言うべきことは言ったと思う。石原元知事も述べたように、行政の長としての結果責任はあると思うが、個人の責任を追及するのはいかがなものかと思う。会見を見て逃げているという印象を受ける人もいると思うが、必ずしもそうではない」と述べました。 そのうえで、豊洲への移転をめぐる石原元知事の説明について、「豊洲の移転が知事になる前から既定の路線だったという点は自分の認識とは違う、自分の考えについては、都議会の百条委員会の場で真摯(しんし)に述べていきたい」と述べました。

 都議会自民党「真摯な対応」
都議会自民党の川松真一朗議員は「みずからが理解している範囲で、真摯(しんし)な対応をされていたと思う。われわれ都議会の対応についても言及していたが、都議会としても、豊洲市場に対する都民の疑念や不安を1日も早く晴らすべく、きょうの発言を踏まえて、百条委員会などの調査にしっかり臨みたい」と話していました。

 公明党「責任回避のためだけの会見」
公明党の東村邦浩幹事長は「何の目的で記者会見を開いたのか、よくわからなかった。自分が都合のいいことだけ話して、いちばん肝心な部分は何も調べずに話していたことは、お粗末であり、自分の責任を回避するためだけの記者会見だったと受け止めている。石原元知事は都議会が決めたから、豊洲市場の移転を進めたと言っているが、移転を決めたのは知事自身だ。百条委員会では、当初、土地を売らないといっていた東京ガスが、なぜ急転直下で売ることにしたのかなどを都民にしっかり明らかにしたい」と話していました。

 東京改革議員団「失望感や喪失感」
民進党の議員が所属する東京改革議員団の酒井大史議員は「新しい真実を石原元知事が語ると期待していたが、結果から言えば、自分の責任を回避する、責任転嫁に終始し、あきれた。裁可を下したことは認めたが、都庁の職員などに責任を押しつける発言をしていて、当時、知事としての役割を果たしていなかったことが改めてわかり、失望感や喪失感を感じざるをえない。百条委員会で証人として、石原元知事が呼ばれた際には理詰めで質問し、真相を究明したい」と話していました。

 共産党「あきれ果てた」
共産党の大山とも子幹事長は「率直に言って、あきれ果てた。何を聞かれても部下や専門家のせいにして、自分の責任を逃れるための言い訳しかなかったと思う。瑕疵(かし)担保責任についても調べもしないで無責任だ。石原元知事の時代に豊洲への移転を決めたわけであり、百条委員会では、そもそも何であの土地に移転を決めたのか、石原元知事の責任について明らかにしたい」と話していました。
 ≫(NHK)


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