株式日記と経済展望

株式をはじめ政治経済外交文化歴史などの論評です。

JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

2009年11月30日 | その他


by CyberBuzz

JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。
そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。


2009年11月30日 月曜日

高速戦艦は空母の直衛をすべきもの? 11月28日 週刊オブイエクト

・・・話題逸らしと誤魔化しの数々、もう見ていて反吐が出ます。自分で最初に設定していた限定(戦艦という条件)を後から外してしまう(民間船とか言い出す)だなんて、ルールも何もあったものじゃないですね。

TORA氏、貴方の一連の主張はデタラメそのものです。

それと仮にH級戦艦が出来ていても、それだけでは1国の採用例に過ぎませんので、「蒸気タービンからディーゼルへの時代の流れ」とは認められません。世界各国が採用するような流行にならない限り、「流れ」ではないのです。

たらればを言い出したら何でも言えてしまいますが、現実は変わりませんよ?(中略)

ド素人の妄想はもう止めて下さい。というか潜水艦がディーゼルエンジンだった事を忘れていませんか? 戦艦用の巨大なディーゼルエンジンよりも民間船向きでしょうに。

TORA氏、貴方の言い訳は見苦しくて、何もかも的外れです。もう黙っていた方が宜しいでしょう。それと私のハンドルネームはJFSではなくJSFです。


(私のコメント)
私は軍事評論家ではないし軍事オタクでもない。ましてやスーパーコンピューターの事も専門家ではないので間違った事を書くこともありますが、間違いは間違いとして指摘していただければありがたいと思います。何しろアメリカの新鋭戦艦をジーゼルエンジンを使った戦艦だと勘違いしていたくらいのレベルなのですが、週刊オブイエクトで間違いを指摘していただきました。

しかし、間違いを指摘していただくのはいいのですが、「TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象であり、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした」と侮辱的な言葉で非難されるのは心外に思います。私は軍事評論家ではないしプロのジャーナリストでもない。ましてや「株式日記」は無料でプロではなく素人のブログだ。

だから読んでバカバカしいと思えば読まなければいいのだし、どうして間違った事に対して侮辱的な言葉を浴びせて避難するのかわかりません。軍事兵器の事は素人だから書くなとでも言うのでしょうか? 大和は作られたとたんに旧式化して戦争では使いものにならなかったと言うのは何故か、戦艦らしい働きも出来ず最後は特攻艦として海に沈んでしまったのは何故か? それを考えなければ意味が無いでしょう。

今開発しているスーパーコンピューターも戦艦大和と同じ運命をたどるのではないかと言う事で、どうしたら同じ間違いをせずに済むかという事が主題です。それに対してJSF氏は当時の戦艦のことについてはこと細かく書かれて入るものの、戦艦大和には問題はあったのかなかったのかが書かれていない。どうして活躍も出来ず海の藻屑になってしまったのか、どこに原因があったのかの反省が無ければスーパーコンピューターでも同じ間違いをするかもしれない。

戦艦大和についての「もし〜たられば」論を私なりに書いてみたのですが、JSF氏によれば「ド素人の妄想はもう止めて下さい」との事です。要するに私の知識は「自分の良く知らない分野で必死に言い訳を試みた所で、付け焼刃の知識では上手く行く筈がありません。」と言う事であり、いろいろ反論が述べてあります。全体から見れば戦艦大和の性能には問題は無いと言いたいらしい。

ならばどうして戦艦大和は活躍できなかったのか、問題は当時の帝国海軍の運用に問題があるのではないか。それは現代に問題になっているスーパーコンピューターも性能よりも運用方法に問題があるということが言えるのかもしれない。事業仕分け人のように海外から安いスーパーコンピューターを買ったほうがいいということなのだろうか?

JSF氏のブログを調べてみたら様々な人に噛み付いている。間違いを指摘するのは結構だけれども、私に対して浴びせたように罵声を浴びせて噛み付いている。多くの軍事評論家がヤリ玉にあがっていますが、間違いを指摘して言いたい放題の嘲りを言うのが目的なのでしょうか? 戦艦大和の何が問題であったのかが一番の主題でしょう。それが書いてないのだ。

当時の日本の技術では戦艦大和が限界だったのでしょう。アイオワのような高速戦艦だったらどうだったろうか? ドイツのジーゼル戦艦の様な航続距離があれば通商破壊作戦も出来ただろう。しかしこれは私なりの「たら〜れば」論であり、事細かに間違いを指摘してないが言いたいのだろう? 私に侮辱的な言葉を浴びせるのが目的なのか?

戦艦大和の性能に問題が無ければ、当時の海軍の作戦に問題があったという結論が考えられますが、JSF氏は結論的なことは述べていない。戦艦大和がなぜヤマトホテルと呼ばれるような汚名で呼ばれるのか? 1942年6月のミッドウェー海戦でも敵の存在を無線傍受で確認しながら機動部隊に知らせなかったのか? トラック島に移動してもソロモン諸島の激戦には参加しなかったのは何故か? 結局1944年6月のマリアナ沖海戦まで2年間大和は何をしていたのか? 短期決戦でなければ勝てないのに敵が反撃に出てくるまでのんびりと待ち構えていた。

それに比べればアメリカの戦艦は、空母の護衛から艦砲射撃から上陸参戦支援から敵との艦隊戦にいたるまで最新鋭戦艦をフルに使っている。つまり日本帝国海軍にとっては戦艦大和は宝の持ち腐れであり運用に問題があったのだ。スーパーコンピューターにしても作っても宝の持ち腐れになる事は無いのだろうか? 作るにしても設計を間違えれば戦艦大和になってしまう。

JSF氏は大石英司氏にも噛み付いていますが、今回は私が噛み付かれてしまった。大石氏が持った感想を紹介させていただきますが、軍事オタクと軍事論争をするのは不毛な論争なのだろう。軍事オタクは相手の軍事的な間違いを指摘して罵声を浴びせかけるのは趣味なのだ。


JSF氏のブログに関して 2007年8月2日 大石英司

※ 作家・大石英司さんのロシア軍とフランス軍に対する認識はおかしい
http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html?reload=2007-08-01T22:16:51

 ↑先日の中国軍の空母保有に関する私への反論です。フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは、私が知らなかったことで、これは貴重な情報を有り難うございました。

 ただ、JSF氏の文章は、全体的に非常に既視感のある光景でして。FDRやFAEROで良く見た光景です。
 私のブログのコメント欄でのやりとりをして、私がそれを主張しているかのように解釈されるのは困るわけですね。ただこれも昔からしばしばあることで、筆者Aの主張にBが反論した。それにC&Dが反論すると、筆者B氏の思考では、筆者A&C&Dの主張が同一線上に並んでしまうというのは良くあることです。しかしこれは言うまでもなく、筆者Aがそれらの発言に同意する旨表明しない限りは、全く別個の主張です。
 これは、最初にコメント欄で連投なさったシア・クァンファ氏も同様の錯誤をなさった様子で、私は、「ほうほう……」と感心しながらそのコメントを読んでいたのですが、何故か私がコメントする前に、私への捨て台詞を残して去っていかれた(~_~;)。
 ネットでは起こりがちなことだけれど、他人が書いたことまでフォローは出来ません。

 また、誰かが1しか書いていないことをして、5から7を推定して批判するというのも良くあることです。その手の拡大解釈は困るのですが? と申し上げると、それを言われた側としては、当然、どれがそれに当たるのか明示せよ、ということになるわけですね。
 私としては、ご本人がそれに気付かないのなら致し方なしと思っています。ギャラリーがそれを説明せよと言うに至っては無視ですよ。だって少なくとも第三者の視点で読み比べれば、ここは本人が言っていること、ここは言ってないことというのは明瞭なわけで、それを判読できないレベルの人間に何を説明しても理解が得られることは永遠に無い。それを判読できるにも拘わらず、熱いバトルを期待して煽るギャラリーに付き合うのも御免です。
 私としては、ギャラリーの幾ばくかに、「私が書いたことはここまで、ここから先は相手様の推論に過ぎませんから」ということが伝われば良し。あちらのコメント欄を見る限りは、それはまま伝わっているように思える。

 私は常日頃、誤った情報は、より正確な情報を持った人間が正せば良い。そのためのコメント欄でもあります、と表明しています。
 何故喧嘩腰というか糾弾調なのか理解しかねる部分はあるわけですが、上に書いたような理由での早とちりがある。こういう人とフレームを抱え込むのは私にとって何ら利益にはならない。夏休み中のギャラリーには格好のネタにはなっても、それだけです。

 たとえば、あちらのブログのコメント欄#39に見られるような着眼点があれば面白いと思うわけですね。いろんな前提条件や細部の議論が冷静にできると面白いだろうなとは思う。たとえばなぜ英国海軍は空母を通常動力で行くのか等、論じると面白いと思いますよ。そこを理解すると、中国が今後空母の機関をどう考えるかの議論がまた新たに始まる。それを補足しようかと思ったけれど、止めた(~_~;)。いつもなら、せめてそれはメルマガだけでコソーリと書くんだけど、もうしょうがない。

 私のブログのコメント欄で、「ロシアは海戦の経験が無い」と書き込んだ人がいた。これに対して「あるじゃないか?」というのは一見正論です。では、今中国を初めとして、諸外国の海軍がお手本とすべき経験なり海戦の経験があるだろうか? という命題になると、これまたちょっと違った、面白い議論に発展するでしょう。

 JSF氏のブログのコメント欄の名無しさんの大部分はハンドルを見る限り、軍板からそっくり流れて来た人々なのでしょうか。私は普段ちゃねら〜に対して厳しいけれど、昨夜の流れを読む限りは、その名無しさん集団の相当数から面白い話が聞けそうな気がするわけです。
 
ただ、JSF氏個人と、そのような対話が出来るか? と言えば、私はその見込みはまず無い、と思わざるを得ない。JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。双方が書いたことが正しいか否かという、それはもちろん大事なことではあるけれど、そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。後に残るのはしばしば誰それが勝ったという自己満足とぺんぺん草だけですよ。一部のギャラリーはそれを望むかも知れないけれど、こちらが乗る必要はない。

 私が書いたことをして、それは間違いだと指摘なさるのは大いに結構なことです。それで私も知識が深まる。ただ、JSF氏個人のTPOに合わせて、私が話せることは何も無いし、それは全く不毛なフレームにしかならないだろうと思うわけです。
 それが自分の流儀であり、他者の過ちを糾弾すること以外に興味は無いということであれば、それは個人のスタイルの問題ですから批判すべきでは無いのかも知れないけれど、若干建設的な要素に欠けるのは、せっかくの知識をお持ちのご本人にとってもあまりプラスにはならないのでは? と愚考する次第です。



(私のコメント)
大石英司氏のブログのコメント欄にもあるように、「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。


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軍事評論家 名無しさん ソロモン諸島 1944年 フランス軍 トラック島 マリアナ沖海戦 1942年 日本の技術 事業仕分け
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Unknown (Unknown)
2009-11-30 13:54:58
>>アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます

噛み付き カラミニスト系も 削除させていただきます
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:05:42
>軍事オタクと軍事論争をするのは不毛な論争なのだろう。軍事オタクは相手の軍事的な間違いを指摘して罵声を浴びせかけるのは趣味なのだ。


 冷静に考えたつもりで投稿しますが、JSFの反論は事実に基づいていると考えられます。一方、TORA氏の主張は面白くないでしょうが事実に基づいていない。大和型は艦隊決戦用の主力兵器でありミッドウェイ、マリアナ、レイテと出撃している。残念ながら予想外に先鋒の航空部隊が壊滅した為に能力を発揮する機会がなかっただけなのである。米軍も艦隊決戦志向ですから、またしてもJSF氏の反論の方が正しいように思われます。JSF氏は投稿欄で訳の解らない連続投稿や罵倒を行ったわけでもありません、自身のブログで間違いを指摘して一言を感想を述べたに過ぎず「あらし」と看做すのはいかがなものでしょうか。
ん? カミツキガメは池田信夫だけではなかったかw (nori)
2009-11-30 14:06:51
>JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

 この人、二階堂コムにも、ささいな戦闘機の記述の間違いで、「もう二度と発言するな」とばかり噛みついていました。軍事知識はあっても、やや社会性に乏しい人間を、「軍事オタク」といいますが、JSF氏などは、まさしくその口でしょう。

 TORA氏も、別にケンカ売ることもなかったのに。軍事知識以外、何の取り柄もない人間の恨みを買えば、「失うものは何もない」人間の怖さと対峙しなければなりませんよ。「あ、そですか、すいませんな」で謝っておけとアドバイスしたつもりだったんですが……。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:30:40
>大和は作られたとたんに旧式化して戦争では使いものにならなかったと言うのは何故か、戦艦らしい働きも出来ず最後は特攻艦として海に沈んでしまったのは何故か?
と論じたつもりが、根本的な認識が間違いだらけので、論じたことになっていないよ、と指摘されただけ、なのがまだわかっていないようですね。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:31:36
基本的に軍オタとか武器オタって
自分より知識のない人が自分の縄張りで間違えたりすると
ものすごい勢いで突っ込み入れてくる傾向があります。

攻撃的だよね。
過剰にw
相手にしなければ良い (Unknown)
2009-11-30 14:46:06
深い知性と教養のある人間は、不毛な論争などしないし、噛みつきもしないものです。
それは知識を深めれば深める程、色々な論理の奥深さと多様性に目覚めて行くからです。
物事は絶対的に生じているのではなく、相対的に生じているという事を学ぶのです。

失礼ながらJSF氏はだだの軍事おたく程度の人間なのでしょう。
クラウゼヴィッツの『戦争論』はおろか、マハンの『海上権力史論』リデル・ハートの『戦略論』さえ読んではいない気がします。

TORAさん、こんなのに付き合ってる暇があったら、取り上げるべきテーマは山ほどあるでしょう。
罵声は不要 (Unknown)
2009-11-30 14:48:26
罵声は止めておくれ、見ていて気分よくない。
軍事技術はどちらが良い悪いではなく、「優れているか、劣っているか」でしょう。客観的分析が欲しい。
本質はそこではないですよね (Unknown)
2009-11-30 14:53:43
初めてコメント致します。
いつも楽しみに拝見しております。

専門的な領域での批判は
それはそれと受け止められても
いらっしゃるので、これ以上は
もう宜しいのでは。

↑の方も言われている通り
他での鋭い視点を待っています
荒らしって簡単に言いネットウヨで削除 (Unknown)
2009-11-30 14:55:41
>私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。

<そういう表面的というか自己解釈至上正当主義でのアラシ屋軍団の書き込み(誹謗中傷認定、無条件で削除)が多くの読者から批判されることとなる

特に最近TORA氏はネットウヨと自民党政治、安保支持を人括りにして民主党小沢、鳩山を善悪関係なく支持しての自民党政治と世襲批判でその主張を展開していること

そもそもネットウヨって何に対する定義なの?
左よりの思想に対しての位置付けなの?

それからTORAさんの安保粉砕や米帝崩壊の鳩山民主の東アジア構想路線はまさしくベ平連〜先端妍〜ヨハン・ガルトゥングの論旨と見事重なっているのだから

立命館大学先端総合学術研究科
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/index.htm

道場親信 『占領と平和 〈戦後〉という経験』 青土社
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0504mc.htm

端的に言って矛盾してると思うからいろいろな資料を提示しつつ「TORA氏のそのコメントって前(昔)に自分が言ってたコメントと矛盾してませんか?」ってことを指摘、忠告することが誹謗中傷とみなし削除なのね

ご自身のブログだから都合の悪いことは善悪関係なくご自由にされればいいでしょうけど・・・10数年も続けてこられて情けないっていうか哀れ残念なるかなだな
Unknown (Unknown)
2009-11-30 14:56:41
11月26日のエントリですよね
戦艦云々は本旨を理解する上で引用した具体例にすぎず
これについて少し誤りがあった程度で、件のブログ主は鬼の首を取ったみたいに大騒ぎし過ぎで、どん引きです

TORAさん、スルーするのが一番ですよ
いろんな人がいます。 (左近)
2009-11-30 14:58:19
小生ブログ開始して、まだ5ヶ月。
コメントは僅少。

TORA氏のブログ繁盛ぶりは、羨望のまとデス。

幅広いテーマは大きな魅力です。
史実をいちいち確認しないで書く自由さも
魅力と思います。

なあに、軍事おたくも実戦で兵器使用したわけでもない。雨神様信者が多いようですよ。

Unknown (t)
2009-11-30 15:03:00
JSFなんて低脳引きこもりクズは無視無視
荒らしを相手にしてはいけません。
もっと調子に乗りますから

正直そんなクズへの反論ではなくて他の話題がいいです

その方が読んでいて面白い
そんなこと書いてる場合なのか? (Unknown)
2009-11-30 15:05:11
株式・為替・経済は汚職・脱税まみれの民主政権のせいで大騒ぎなのに、そんなこと書いてる場合なのか?

ブログ名「株式展望と日本経済」はご自分で命名されたんですよね?

もう少しブログ名に恥じないようなことを書いて頂きたいですね・・
ネットウヨレッテル貼り排除自他がまるで逆レッドバージ化じゃん (Unknown)
2009-11-30 15:10:49
ネットウヨって造語を安易に使うって次元でもその意味の背景は次のレッドバージ(いわゆる赤狩り)ってのと同じぐらいの愚行ではないの?

5-12 レッドパージ
http://www.ndl.go.jp/modern/cha5/description12.html

第四節 「レッド・パージ」と法廷闘争
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/24/rn1952-672.html

多くの客観的な妥当な言論、思想展開のさまたげにはネットウヨ認定=なんでも誹謗中傷削除はかなりもって来いで好都合でしょ(笑)
Unknown (ken)
2009-11-30 15:13:03
JSF氏にも良い所があるよ。
先般の関門海峡での自衛艦衝突事件では、唯一合理的な議論を展開していましたね。性格云々より如何に正しい情報を発信してくれるかが読み手には重要でしょう。
誤字訂正 (Unknown)
2009-11-30 15:22:29
ネットウヨレッテル貼り排除自他がまるで逆レッドバージ化じゃん→ネットウヨレッテル貼り排除自体ががまるで逆レッドバージ化じゃん
JSF氏とのいきさつはともかく (Unknown)
2009-11-30 15:25:56
多事争論で広く客観的に考え語りあえるということが重要です

>そんなこと書いてる場合なのか? (Unknown)
2009-11-30 15:05:11
株式・為替・経済は汚職・脱税まみれの民主政権のせいで大騒ぎなのに、そんなこと書いてる場合なのか?

ブログ名「株式展望と日本経済」はご自分で命名されたんですよね?

もう少しブログ名に恥じないようなことを書いて頂きたいですね・・

<まさにその通りとまったく同感です。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 15:26:11
相手にすんなよウゼェw
TORAさんがどんな知識持ってようがどうでもいいじゃん。
このブログのいいところは、いろんな人のブログの内容を見れるところにあるんだからw
誰もTORAさんのコメントなんて気にしてないw
TORAさんはいいブログや記事を見つける事にかけては凄いと思うよ。
さぁこんな馬鹿相手にするのは止めて、いい記事探してきてよw
Unknown (Unknown)
2009-11-30 15:36:34
>>性格云々より如何に正しい情報を発信してくれるかが読み手には重要でしょう。
分かりますが、書き方に脅迫性が出ると正しい情報を疑ってしまうことあり です
不毛な論戦は虚しいだけ (Unknown)
2009-11-30 15:37:35
そうなんだよ、あんたが間違ってる俺のほうが正しいっていくら争っても客観性もお互いの認識の向上性も期待できない=不毛痴態

それよか事実関係を随時多くの資料をなるべく吟味しながら相対的に論証しあうほうがはるかに生産的ではないですか?
タコツボ学者という存在 (もわい)
2009-11-30 15:41:03
私も訳あって、専門領域でない微生物学と分子生物学で実験論文を上程したことがありますが、学際領域であるのにもかかわらず自分の専門領域の記述の整合性が腑に落ちないと狂ったようにほえるタコツボ学者がいます。その領域は不得意で今後も専門化するつもりもないので、ご教示お願いしますといってもバカで不勉強に教える義理はないと、まあ人間性を疑うような奴等はごまんといます。週間ナントカを見ましたが同臭を感じました。まあ得るものがないなら、相手にしないのが1番でしょうね。
隠れ民主がざっくざく (俺はウヨク??)
2009-11-30 15:47:22
TORAさん、何を熱くなっているのやら。余裕、余裕。

それよりも、こんなコメントがありましたか、こっちの方が気になりますよね。私もそう思っていますから。

>>特に最近TORA氏はネットウヨと自民党政治、安保支持を人括りにして民主党小沢、鳩山を善悪関係なく支持しての自民党政治と世襲批判でその主張を展開していること

Unknown (Unknown)
2009-11-30 15:49:15
>結局、国民の関心事は、自民か民主かではなく、売国か愛国かですよ
>財務省が、お膳立てした仕分け作業ではあるが、同省も科学技術予算の削減を意図しているだと分かって日本は終わりだと納得した。
緊急問題は仕分け関連? 寅さん?
売国か愛国か---忘れないでもらいたい

Unknown (Unknown)
2009-11-30 15:57:28
 自分の分野関連で大間違い書いている方がいたら誰だって指摘する物じゃないんでしょうか
事の大小等もあるとは思いますがね。
それとも経済なんて気にする必要無いと書かれている影響大なblogが有った場合でも無視をされるのでしょうか?
 今回、週刊オブイエクトで取り上げられたのは影響力が大きかったから指摘されたのだと思います。他分野へ口を突っ込むつもりなら始めに最低限反論できるだけ資料を集めてからにした方が良いのでは無いのでしょうか。
 私も経済は良く分からないのでドバイショックとか気になるときには貴blog等!専門分野!のblogを見ます。TV等の報道を見る限りはドバイショックなんて日本は関係無いのではないのかと思いますがね。今以上の不況なんて来るの?
深く考えていくとそんなに簡単ではないんじゃないか? (Unknown)
2009-11-30 15:59:55
>それに比べればアメリカの戦艦は、空母の護衛から艦砲射撃から上陸参戦支援から敵との艦隊戦にいたるまで最新鋭戦艦をフルに使っている。つまり日本帝国海軍にとっては戦艦大和は宝の持ち腐れであり運用に問題があったのだ。スーパーコンピューターにしても作っても宝の持ち腐れになる事は無いのだろうか? 作るにしても設計を間違えれば戦艦大和になってしまう。

<TORAさんのそういう判断の経緯が良くも悪くも本当はどうなんでしょ?って考えさせられるのでは?

次のコラムが的を得ているが

スパコンと大和の価値
http://folke.blog41.fc2.com/blog-entry-1679.html
〜技術を金に換算する人間の中にはこのスパコン開発を戦艦大和に例えて時代遅れの象徴であるかのように例える人がいますが、それは大きな間違いです。

 そもそも先が見えていて要不要が判別できるようなものなら誰もが安牌を選びますが、そんな『兎』の主人公みたいなスキルは誰も持ってなどいません。

 だからこそ大和になぞらえて批判している池田信夫氏だってNHKでアナログハイビジョンなどというプロジェクトを大失敗させて、受信料と税金を何千億と言う単位で溝に捨てる結果を招いたんじゃないんでしょうか?

 それに何より、大和は結局活躍らしい活躍を殆どせずに姉妹艦共々沈んでしまいましたが、それは全くの無意味・無価値なものであったのかといえば、そんな事は全然ありません。

 大和級戦艦は現在のタンカーなど大型艦では当たり前になっている波の抵抗力を削減する球状艦首や製造工期を短縮させるブロック工法技術、強度を維持したまま重量軽減を可能にする蜂の巣装甲など、当時の日本の最新技術を結集させて造られたものであり、現代社会にもそういう技術革新の成果は受け継がれています。

 ましてや、大和級が活躍出来なかったのは運用側の問題であって艦の性能が問題ではありません。

 実際、投入されていれば戦闘結果が全然異なっていた可能性のある戦場が幾つかあります。

例えば、ミッドウェー海戦。
 前線には僅かな護衛を伴っただけの(それすらも満足な護衛が出来ぬ陣形で)空母が突入しており、肝心の大和率いる戦艦部隊は遥か後方をのんびりと意味の無い大名行列を行って、空母部隊が壊滅するやさっさと逃げ帰っていますが、もしここで大和が自ら陣頭に立って空母の護衛を行っていたらどうだったでしょう?

 大和の46cm砲で対空用の零式弾や三式弾を撃てば効果範囲は金剛級の比ではありませんし、大和のような新鋭の超大型戦艦(金剛級が全長222mなのに対して大和は263mあり、並ぶと金剛級は巡洋艦程度に見えてしまう)が艦隊にいれば目立つ事この上ありませんから、敵部隊もそちらに何割か誘引されていた可能性もあり、史実よりも空母の損害を抑えられた可能性は十分にあったと思います。

例えば、第三次ソロモン海戦。
 金剛、榛名によるガダルカナル島航空基地の砲撃成功に気分を良くした連合艦隊は残る金剛級2隻を使って同じ事をやろうとしますが、結果、2隻とも喪失してしまいます。

 しかし、ここで大和が供に突入していれば当然ながら敵の第一攻撃目標は大和になりますので、史実のように比叡が舵を損傷した可能性は下がりますし(大和が舵をやられた場合の話は丁度横山信義氏が中公ノベルスで『虎口の海』という上下の仮想戦記を出していますのでそちらを)、また、2日目の夜戦においても元々46cm砲防御を施されている大和ならサウスダコタやワシントンを纏めて相手にしても戦えた(というか数の差を質の差で上回るのが大和のコンセプトなんですよね)でしょう。

 特にワシントンは元々36cm搭載予定だった為防御力が低く、大和ならバイタルパートだろうが易々と貫けますので、発見さえ出来れば(ワシントンは遠距離からのレーダー射撃を行っており、日本側はこれを見つけられず、霧島を沈められている)撃沈は難しくなかったでしょうね。

 さて、ここで大和じゃその二つの海戦についていけなかったんじゃないのかと思う人がいるかもしれません。

 しかし、実際にはそんな事は全然無いんですよね。

 大和の速力は公式には27ktですが、これって軍用機の速度計測と一緒で一定の条件下(重量を一定割合以上積んだ状態)で計測するので、重油搭載量が半分などの身軽な状態になればもっと出ますし、大和はタービン及びボイラーを本来の低格出力より値を落として使っていた(信頼性と安全性の問題から)ので、実際には状態次第では30kt以上も発揮出来たと思われます。

 また、空母の護衛に関してはサウスダコタ級などの大和とほぼ同速度の戦艦がエセックス級に追随できていましたし、ミッドウェー海戦時には最大速度が28ktの加賀がいたわけですから27ktの大和であっても何の問題も無かったと言えます。

 大和の失敗は結局温存ばかりして肝心な時に使わず、その癖にミッドウェーで意味の無い大名行列をして油を浪費するなど、用兵側がその価値を活かせなかったという一点に尽きるでしょう。

 私がこの手の話の時に毎度言っている事ですが、所詮道具は道具、使い手によってどうにでも変わるものに過ぎないと言う事です。

 スパコンだって上手く使えばその圧倒的な演算力を活かして様々なシミュレートの時間と予算を大幅に減らす事が出来ますし、そこでの技術を後に反映させる事だって可能でしょうが、それを単に自らの力を誇示したり、金儲けなどの手段に堕すならばそれは意味の無い無駄遣いに終わる事でしょう。

 こういった事実を踏まえずにスパコン開発は大鑑巨砲主義だの大和と同じだのと批判し、2位でいいだの、他国から買えばいいだのなんて発言は不見識に過ぎます。

 ましてや量産販売品と同列に扱ってコストがどうのとか、もうお前は一体何を見ているのかと。

 仕分けをやる上で肝心なのはそれが誰かの利権となっていないか、開発に無駄があるかどうか、という事であって、開発そのものの意義を的外れな批判で握り潰そうなんて論外ですよ。〜

要するにスパコンあるいは戦艦大和のハード面の完成品のことにばかり限定しての功罪を考察してもあまり意味がないってことじゃないかい

それを生み出すための時間的・要員的コストを要することも問題だけど、しかしその完成品のハード面のみならぬソフト面(開発技術の応用による波及効果)の発展による恩恵はそのコスト面の不合理を補ってあまりあるというか、それこそ未知数で広い産業分野に莫大に波及するんじゃないの
Unknown (Unknown)
2009-11-30 16:21:58
間違いは素直に認めて修正するというスタンスは非常に評価されます。
ネットでは、言いっぱなしが多いので。

また事実誤認に基づく結論設定があれば、これはそのエントリーをボツにしましょう。
どこぞで引用されるかもしれませんし。

そして死ねとか、大多数の人が不快感を感じるコメントは速効削除をお願いします、

コメントが開放されている限り、管理責任は問われます。勿論、これは言い過ぎなんですが、
こんな心意気で管理いただければと思います。
いやいや (通行人N)
2009-11-30 16:28:42
よく知りもしないことを迂闊に持ち出してすいませんでした、
と一言書くだけで済むのに。


> こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。

あちらのサイト、1万HIT/1日だそうで……累計ではもうすぐ2,000万HITだし。
文章表現に問題があったとしても、軍事知識が正確かつ圧倒的ですからねえ。
正しい文章表現で間違った知識を振り回すサイトよりははるかに人が集まるんでしょう。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 16:34:34
事実から得られた教訓をどのように生かすかが問題です。
小説から学ぶことも多いとは思いますが、過去に起きた現実を
客観的な事実の積み重ねとして検証することは否定してはいけません。

>戦艦大和の設計や性能に問題は無かった。
とは、「スーパーコンピューターの設計や性能・費用対効果に問題は無かった。」
と同義ではありませんか?

大和に、設計思想や、海軍の運用方法に問題があった。
とするならば、スーパーコンピューターの国家的な視点からの役割や、
技術の継承としての役割などの別の視点から問題があるかどうか検討すべきです。

すべて、定義の定まらない「費用対効果(の予測)」で割り切ると
後の世に人事育成や技術継承などの運用の視点が欠如し、
多くの技術者を使い捨てにするハメになりますよ。
論点の根拠を明確にするためにも (Unknown)
2009-11-30 16:46:32
どんなカテゴリーのテーマでもすくなくともそれぞれにおいて広く資料を正確にあたってみることは必要不可欠じゃないのと違うかい

広島県呉港 / 呉市海事歴史資料館 ( 大和ミューウジアム )
http://www23.ocn.ne.jp/~k_kato/benri/gun/yamato.html

大和ミュージアム(呉市海事歴史科学館) −広島県呉市
http://blog.goo.ne.jp/kimama08/e/f58a1e744e9ab66b3046bfca3dc53e1b
ー戦艦「大和」は国力面おいて、アメリカの ”量”的優位性に対して、日本が”質”で対抗しようとした艦であり、当時の最新技術の結晶と言えるものでした。
 戦艦「大和」を建造した技術は、戦後日本の復興と高度経済成長を支え、現代に引き継がれています。ー

戦艦大和並びに第2艦隊の亡くなられた英霊を追悼し魂の平安なることをお祈り致します。
http://conikki.seesaa.net/article/117010258.html
〜時系列
4月5日 13:59 第1遊撃部隊に出撃準備下令。
4月6日 15:20 第1遊撃部隊が徳山沖を出撃。
19:45 第1警戒航行序列(対潜序列)。
20:20 磯風が敵潜水艦らしきものを発見。
           第二艦隊米潜に発見される。
4月7日 06:00 第3警戒航行序列(対空序列)を取る。
06:30 大和が唯一搭載していた零式水上偵察機を本土に帰還させる。
06:57 朝霜(第21駆逐隊司令座乗)が機関故障のため随伴不能となり艦隊より離脱。
06:30頃-10:00頃 第5航空艦隊所属の零戦部隊による艦隊上空直衛が交代で実施される。この間、奄美諸島近海に展開していたアメリカ海軍第58機動部隊から、作戦機約400機からなる攻撃隊が、第1次攻撃隊と第2次攻撃隊とに分かれて、相次いで出撃する。
10:00頃 第1遊撃部隊が米軍の飛行艇2機に発見される。その後、艦隊は、米高速空母機動部隊から攻撃隊に先駆けて出撃したF6F戦闘機、F4U戦闘機計10数機の接触を受けながら、偽装航路を中止し、沖縄に向けて南下する。
11:35頃 大和に搭載された対空電探が、約100キロの距離にいる米軍艦上機の大編隊の接近を探知する。
12:10   落伍した朝霜より「ワレ敵機ト交戦中」との無電が入る。
12:15   大和以下の各艦が総員対空戦闘配置を完了する。
12:21   朝霜より「九十度方向ヨリ敵機三十数機ヲ探知ス」との無電連絡が入る。この後同艦は消息を絶った。
         朝霜は、この直後に沈没したと推定される(単艦戦闘で生存者がいないため最期の戦闘の詳細は不明)。
12:30頃 敵攻撃隊の大編隊が雲間から降下し、第1遊撃部隊上空へ殺到し始める。第一次空襲始まる。
12:35頃 大和以下の各艦が対空戦闘開始。
12:47  浜風轟沈。この頃、大和後部に初弾命中。電探室および主計課壊滅。矢矧航行不能
13:00  第一次空襲終了。
13:22  敵機群第二波約50機来襲。

13:33  第二次空襲始まる。
大和左舷に魚雷3本命中。
大和の副舵が取舵のまま故障(後に舵中央で固定)。
13:56  磯風、航行不能
14:05  矢矧沈没。
14:20  大和、左舷に傾斜20度、総員最上甲板が命ぜられる。

伊藤長官が長官室に向かう。
14:23 大和沈没(左舷側へ大傾斜、転覆ののち、前後主砲の弾火薬庫の誘爆による大爆発を起こして爆沈)。

14:23  伊藤中将戦死により第1遊撃部隊指揮権を先任指揮官の古村少将が承継。
14:25  アメリカ軍の攻撃が終了。
16:39  作戦中止が下命される。
16:57  霞沈没(砲雷撃により処分)。
17:42  初霜が第2水雷戦隊司令官を救助。
22:40 磯風を雪風の砲雷撃により処分。
4月8日 冬月、雪風、初霜及び涼月が佐世保軍港に帰投。
現在の大和は、北緯30度43分、東経128度04分 長崎県男女群島女島南方176キロ 水深345mの地点に眠っている。
フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』参考

「進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩というものを軽んじすぎた。
私的な潔癖や徳義にこだわって真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。
それ以外にどうして日本は救われるか。
今目覚めぜずしていつ救われるか。
俺たちはその先導になるのだ。
日本の新生にさきがけて散る。
まさに本望じゃないか。」

沖縄への出撃前夜、自分たちの出撃にどんな意味があるのか口論になった士官たちに臼淵巌大尉が言った言葉です。

彼等は生還の見込みのない自分達の出撃に「きっと後に残った者達が日本の復興を担ってくれる」と希望を託して行ったのだと思います。

折しも北朝鮮のミサイル発射騒動で日本国民が今一度、国防について認識を改めて考え直さないならない時期に来ています。

臼淵大尉の言葉にあるように目覚めて本当の意味で進歩をしていくことが英霊達に応えていくことではないか。
と思えてなりません。〜

<私は無意味な戦争などに巻き込まれたくないし絶対反対だ

しかしいくらこっちが平和を主張して応戦しなし絶対反戦を望んでも周辺国で有事が発生したり、国内テロも含めて戦闘攻撃をされたらなす術もないという現実は現代も厳然としてある

まずはあくまでも世界平和目的の為にハードよりもソフトの面の技術開発を世界に先駆けて目指していくという発想でスパコン開発にしてもやっていくべきではないか





Unknown (Unknown)
2009-11-30 16:56:29
話の展開する余地がないほどあなたの発言が間違っているんですよ。
あなたすべきことは、詳しく調べてから発言することです。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:02:48
↑学者でもあるまいし

TORAの魅力はおまえも捕まえる。

Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:03:52
この週刊なんとか。

アクセス経路がアメリカと中国だなぁ。
東京から発信してる●々●の阿呆か?

頻繁に中国政府とアメリカ政府が閲覧してんな。
スパイだろ。

TORAさんにヤバイことを最近書かれて困ってるんだろ、こいつら。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:13:33
ミリオタのスパイさんよ、なんで中国と米国政府が頻繁にきてるか説明してみよ。


意義深い議論であったと思いますよ (bemybaby)
2009-11-30 17:20:38
いやあ、ここまで論破されたのを見せられると、本ブログが本音をあからさまにしていることが伺えて、読者としては共感と共にある種の爽快ささえ感じます。

畑は違いますが、こちらも技術の世界に住んでおり、人非人とも思える相手とエキサイトしながらやりあうことがあります。論文なんか甘い論述するとけちょんけちょんにされるので、裏付けと確信のあることしか出せません。

しかしながら、打算と建前論が横行する昨今、本音で議論できるのは感謝と思うべきですよ。
言葉のやりとりではお腹立ちと思いますが、人格でなく知で論争している以上、一生勉強だと思ってガマンしなければなりません(と、自分に言い聞かせる)。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:27:00
相手のスタイルはこの際、問題じゃないと思いますよ。事実と違ったことを書かなければいいだけで。

一つ言えるのは、よく知る事柄について、滔々と間違ったことを書かれるのはたいていの人にとって不愉快だということです。その後で、それを無視するか、間違いを指摘するかは、その人のスタイルですが。

スーパーコンピュータの問題点はそれはそれとして指摘すればいいだけで、下手によく知らないものをダシとして利用しなければいいのではないでしょうか。
コメント (太郎)
2009-11-30 17:28:33
>臼淵大尉の言葉にあるように目覚めて本当の意味で進歩をしていくことが英霊達に応えていくことではないか。
と思えてなりません。〜


これは戦艦大和の最期を記した吉田氏の別の小説からの引用だが、彼の著作は発禁処分になる前とあととはたぶん異なる。
 また書かれたのは終戦後であり、すでに戦後の影響ガあるだろう。
 文章に微妙な変化がある。
時代の影響というものを知るにはよい作品で、神聖視する必要はない。
 彼の著作は徹底的に批判する必要があるとは私は思っているが、いまだそれをしていない。
 いずれ出てくると見ている。
>深く考えていくとそんなに簡単ではないんじゃないか? (Unknown)
2009-11-30 15:59:55

 逆ではないか?深く考えると問題は簡単になるのではないか。
 対米戦闘には勝てないということをよく知っている人がその戦闘を指揮したということが大きな問題である。
 井上成美提督指揮の珊瑚海海戦においても、戦闘指揮系統に疑問がある。其れさえなければこの海戦は我国の圧勝に終わった可能性が大である。当時空母戦闘は誰も経験しておらず、其れこそ戦闘は錯誤の連続で、より少ない錯誤をしたほうに価値が転がり込んでくる状態であったからである。
彼は石油の消費量を絶えず頭に入れて、作戦を指揮している。
 会社で言うと手形決済のフローを片時も忘れず、指揮するようなものである。

海軍の首脳部は亜米利加との戦争を本気で考えていなかったから、実質物をいうような作戦や、戦闘はしていないというのが私の見方である。
 これは勝てない時の戦争をどのようにするかという戦略的な判断ができなかったということに過ぎず、戦闘に問題があったとは思われない。
 つまり亜米利加と遣り合っても勝てないが其れでも戦争が必要な時はどうするかということである。
 比ゆ的に言うと戦後の平和運動家と同じ発想を海軍はしていたということである。
 幾ら平和運動をしても戦争が起きるから、それに対処するという判断をして、作戦を考えるのではなく、平和だから戦争は考えないということと同じで、亜米利加とは遣り合っても勝てないから、対米戦争の作戦は考え居らずに、どのようなわけか知らないがにわか仕込みでしたに過ぎない。
 よく私は偉そうに書くがそこに我国海軍の昭和の指導者の精神的な弱さがある。
 この点、明治の指導者は大きく異なる。
この精神的弱さは我国の弱点である。いろいろな領域に現れる。
 昨日も知人と論争になり<では一体どうしたらいいのだ、太郎>というから<手がないことを見つめるしかない><金が減っていく>、<仕方がない。その金の減り具合を計算して、いつまで持つか知ることだが計算したか><していない><怖くてできないだろう><馬鹿野郎>で終わりだった。

> 大和の失敗は結局温存ばかりして肝心な時に使わず、その癖にミッドウェーで意味の無い大名行列をして油を浪費するなど、用兵側がその価値を活かせなかったという一点に尽きるでしょう。

これは人事配置において、最もよく現れていた。
用兵はその結果である。大体大学卒を一兵卒として招集したことに疑問を抱かなかったことが大きいが、其れはわが国の社会が基本的には平時と軍事を別物と見ているからで、この点亜米利加は両者は同じ原則、つまり平時と軍事をくべつしていない。従って予算配分の背後には軍事的視点が当然あり、GXエンジンオ削減などサラさらしないだろう。
 今回の仕分けに外国のスパイが多く入り、議員の考えを調べて言っただろう。
 最もすでによく分かっているだろうがね。
突然のご報告 (Unknown)
2009-11-30 17:30:55
英国環境調査機関のデータがハッキングとあった。
そこで調べてみたが、サーバーがえらい軽い。

これほど軽量化されているサーバーは見たことが無い。
意図的なのか、通信経路を軍用ルートから回線を引いて速度を
あげているのか、まだ1分程度の調査だが、理解できない。

IP 139.222.128.219

サーバーとなると、SUNかリナックスになるのが業務用だが、
リナックス系の反応も鈍い。WINでもないような感じがする。
重要なデーターを管理する上で、WINだけに依存するサーバー
はデーター保管上危険だがな。


英国で環境運動をやってるのは、確かにロスチャイドだ。
イカサマなのか、データーを改ざんしたと逆報告して
遊んでいるのか、謎が多い。

しかし、武田教授説も捏造が多いから、あれも信用できない。
奴は原子力機関のメンバーだが、水中の温度を武田説は公開してない。
しかし、ハープのように気象をいじるマシンも現実として存在する。

機関員より。
Unknown (たぬき)
2009-11-30 17:34:49
以前誰かが書いてたと思いますが、とらさん貶す連中はUnknownばかりですねぇ。しかも貶すにしても批判にすらなっていない。
批判とはそもそも相手の論説のテーマを理解し、それに対して反論なり独自の主張を繰り広げるなりするべきもので、相手の論の瑕疵や不備をあげつらうものではない。おそらくこんなことは多少とも出来の良い中学生なら知ってるはずなんだけどねぇ。

たぶん、とらさん嫉妬されてるんだよw
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:41:49
この週刊ボケナスの情報もたいしたレベルではない。
イスラエルの情報は全てガキレベルだ。
こいつもイスラエルに対してすべて捏造する低能よ。

気にしなくてもいいぞ、TORAさんよ。

こいつは軍事オタの捏造オタク。
自衛隊でこんなことをしたら、すぐに内部調査室が回線を調べる。
身元も判明しているから、馬鹿を相手にしないことだ。

このサイトをあいてるすること自体が、間違いだぞ。


おい、そこのボケナス。
イスラエルの捏造記事、面白かったぞ。

お前は白リンで捏造記事をそこらへんじゅうに掲載してるな。
パレスチナ虐殺を賛否する貴様が自衛隊だとしたら、
即尋問会議で除隊だ。予備役も除隊させてブラックリスト行きだ。
覚えておけ。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:42:44
機関員より。
トラってさあ (Unknown)
2009-11-30 17:43:55
大石「貧乏作家」英司や池田信夫無双と同じカミツキ人種だって事を自らを認めた訳だな。いやJSFとも同類かもしれんな。自分のブログ自体を荒らされた訳でもねえのに、一々反応してスルーできないんだもんね。もうこの件はトラの大間違いで終わったものと思ってたんだけど、いい歳して幼児性が抜け切ってないのかまた蒸し返しきて、今度はJSFに倍返しにされるだろって。大人げねぇの。
ま、株式日記の倍のコメントが付くJSFのブログが疎ましいっていうのが本音だわなw
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:49:39
日本中の軍事評論家に罵倒されている週刊チンピラミリオタ。

イスラエルシンパであり、自称民兵組織隊員。
捏造と嘘の十字架を背負う、福音的な外道集団。

http://wldintel.blog60.fc2.com/blog-entry-159.html

テキストのみのバージョンハイライトされているキーワード: 週刊 オブイェクト イスラエル
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スパイ&テロ国際情報誌『ワールド・インテリジェンス』(軍事研究別冊)編集長・黒井文太郎のブログ
威嚇を狙うイスラエル軍の爆弾
 私がしばしば参考にさせていただいている軍事解説サイト「週刊オブイェクト」(http://obiekt.seesaa.net/)でしばらく前から、イス

ラエル軍がガザ攻撃に使用した白燐弾(煙幕弾)やDIME(高密度不活性金属弾)の話題が大きく採り上げられています。これらの兵器

について、「残虐兵器だ!」との非難が市民運動グループなどから上がっていることに対し、同サイトでは、いずれも破壊力・殺傷力の極

めて低い兵器であることを論じています。
 兵器に人道兵器とか非人道兵器とか私にはよくわかりませんが、ニュース映像でよく見かけた「空中で爆発して火の粉を降らせる爆弾」

(白燐弾)などは、ああして画面で見ると迫力がありますが、「週刊オブイェクト」で指摘されているように、通常の榴弾などに比べると

、圧倒的に被害が小さい爆弾であることはたしかです。
 そこで、ひとつの疑問。では、なぜイスラエル軍はわざわざ破壊力の小さい兵器を使っているのでしょうか?
 この答えはきわめて簡単だと私は思います。威嚇のためということです。
 イスラエル軍の戦闘力は、ハマスとは比べようもないほど圧倒的に強大です。本気を出せば、ガザ住民を皆殺しにするくらいのことは出

来る軍事力を保有しています。
 ですが、そんなわけにもいかないので、なるべく住民に大きな被害が出ないような配慮をしています。つまり、手加減しているわけです

(とはいえ、被害が絶対出てはいけないと考えるほど甘くもないですが)。
 イスラエル軍のガザ攻撃は、まずは明確な軍事目標に対しては、通常の榴弾などできっちりと破壊しています。ハマスの拠点や秘密軍事

施設、幹部アジトなどですね。このあたりは、一般の住民の巻き添え被害など一顧だにしない冷徹さです。
 ですが、実際には破壊すべき目標かどうかあやふやな場合も多いでしょう。そんなときのイスラエル軍の行動には昔からパターンがあり

ます。攻撃日時を予告し、「その時間に外出している者は敵性戦闘員と見なして攻撃する」と通告するのです。
 建物の内部までは破壊しない白燐弾などは、そんなときに威嚇兵器として使用されます。いつでもオマエらなんぞ殺せるんだぞ、という

プレッシャーですね。実被害を抑えつつ爆弾の雨を降らせる……それで我彼の力の差を誇示し、恐怖心を植えつけようというわけです。
 その他にも、たとえばイスラエル軍はF−16を使ってソニックブームをぶつけるということもよくやります。ソニックブームとは、戦

闘機などが超音速飛行したときに発生する衝撃派で、これを地上にぶつけるとちゃちな窓ガラスくらいは割れてしまうほどの音響となりま

す(私自身、イスラエル軍F−16のソニックブームで思いっきりビビらされた経験があります)。
 ソニックブームそのものに殺傷力はありませんが、かといって戦場では「単なる嫌がらせじゃん」と油断するわけにもいきません。10回

は嫌がらせ(ソニックブーム)だけだったとしても、11回目で本物の爆弾が投下されたりするからです。そうして恐怖心を持たせる。イス

ラエル軍も酔狂で嫌がらせするほど暇じゃないでしょうし。
 圧倒的な戦力のイスラエル軍の戦闘とは、いつもだいたいこんな感じです。今回のガザ紛争では1300人もの犠牲者が出たとも言われ

ています。もちろん大きな殺戮ですが、市街地へのあれほどの爆撃なら、数千人の犠牲が出ても本来はおかしくはありません。
 そういう点では、イスラエル軍の攻撃はいわゆる無差別爆撃ではありません。イスラエル軍の軍事行動を止めようとする運動自体は私自

身も大賛成ですが(誤解のないように書いておきますが、本稿はイスラエルの行動を是認するものではありません。念のため)、イメージ

だけで感情的に叫ぶようなことでは、あまり効果もないのではないでしょうか。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:52:48
おい、そこの公安部に監視されている豚カルトのミリオタ。
週刊悪魔マニアと名乗れ。

ザイクスも気に入っている週刊豚オタ。
軍人ミリオタのアホ記事に自作自演。
カルト大好きの豚集団。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:55:40
sex韓国人カルトのザイクスの隊長に翼賛される
豚オブィエクト。

福音的豚主義のカルトマニア。

何をしてもイスラエル翼賛である。

一度でもいいから、イスラエルのことを言ってみろ、
豚カルト集団。


http://lm700j.at.webry.info/200703/

ザイクスによろしく。
逮捕してやるから待っていろ。豚オブイエクト。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:56:38
国防機関員はお前を永久に監視する。

豚ザイクスによろしくな。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 17:58:50
もっと恥をかかせてやるか、豚ども。

公安部に罪人として登録されているてめぇが、
国防を語るな。

機関員より。
Unknown (石動さん)
2009-11-30 18:19:20
ネトウヨの正体。
現在の特権階級のマスコミと官僚が司令塔でその下の雑兵がオタク、引きこもりニート、女子供、生活保護者(在日)一般公務員がネトウヨのすべて。

官僚とマスコミは現政権民主の元で、数々の利権が剥奪されるのを恐れネットやテレビを使い陳腐なナショナリズムを使い扇動している。

かたや引きこもりニートは、民主政権下で自分達が強制的に社会に放り出されることを非常に恐れている。
現状そんな願望は叶えられない物だが、自民に戻れば今までの生活のままで暮らしていけるのではないかと願っている。
そこに現実逃避にはうってつけのナショナリズムと言う餌が与えられマスコミや官僚に扇動される形でツールとして駆使されている。
残念ながら本人達には操られているという自覚は無い。

野生から家畜となった牛は、急速に知能低下するという。家畜小屋という自宅で数十年も同じ生活をし餌を与えられ、一日中ネットという餌を咀嚼してる家畜にはもはや言葉は通じないと思ったほうが良いですな。
時代が時代ならホームレスや乞食になる人種がニートやネトウヨなので、議論で解決はもはや無理。スルーを進めます。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 18:19:31
酷いコメント欄ですねぇ、根拠の無い陰謀論と誹謗中傷ばかり。ブログ主の程度が低いからこんな状態になるのですね。

TORA氏、貴方は結局、話題逸らししか出来てないんですよ。

マリアナ沖海戦で大和は空母を護衛していました。逆にアイオワは空母の護衛を放棄して、日本戦艦との艦隊決戦に備えていました。

分かりますか、TORA氏よ。貴方の認識と史実は正反対だったのです。
Unknown (ばじる)
2009-11-30 18:25:31
JSF氏が性格に問題のある人物なのは、おそらくとらさんのおっしゃる通りでしょう。しかし読者にとって問題となるのは人格ではなく、筆者の持つ情報と論理展開です。
JSF氏の調査能力は少なくとも軍事については一級品であり、論理展開の能力もとらさんより上でしょう(少なくとも軍事面では)。この両者で劣っていては、相対的に説得力のある文章など書けません。とらさんはこの議論に、負けるべくして負けたのです。そして負け犬の遠吠えまでしてしまった。
間違いを間違いだと認められる分、とらさんはまともな論客だと思います。ですが少なくとも軍事という面では、考慮に値する実力のある論客ではない、と読者には評価されてしまったでしょう。

また今回の件では、とらさんに手抜かりが多かったのも確かです。とりあえず、以下の2点が実践出来なかったのは大きいのでは。

・自分が知らない分野について書くなら、最低限事実関係を調べてから書く。反論も同じ。

・相手の態度が悪いなど、本題ではない方向に話題をそらさない。

軍事に限らずどの分野でも、不正確なことを言う奴は信用されません。また本題ではない部分で相手を非難しても信用されないどころか、負け犬の遠吠えとしか思われません。少なくとも、議論を横から見ているだけの読者はそう受け取るでしょう。
読者がどう受け取るか考え、きちんと勉強した上で誠実に対応する。とらさんはそれだけで論客として一段成長できると思います。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 18:28:49
プログ主がネットウヨクなどとの言葉を使うから、コメント欄もそうなると思います。

誹謗中傷や脅し、不快な表現のコメントは黙って削除すればよいと思います。

Unknown (Unknown)
2009-11-30 18:40:30
というかJSF氏がネトウヨかどうかは疑問の余地がありますね

JSF氏ネット右翼認定事件
http://www.wikihouse.com/kansokujyo/index.php?JSF%BB%E1%A5%CD%A5%C3%A5%C8%B1%A6%CD%E3%C7%A7%C4%EA%BB%F6%B7%EF

トニオ氏がJSF氏をネット右翼認定しようとして失敗した事件。トニオ氏はJSF氏はネット右翼であるとして批判しようとした。だがJSF氏がネット右翼であることに対する疑問、定義の不明確さなどの疑問が相次いだことから、トニオ氏はネット右翼の定義付けをすることになった。しかしトニオ氏の挙げたネット右翼の定義はJSF氏に一つも当てはまらなかった。そのため追い詰められたトニオ氏はJSF氏がネット右翼でないと訂正するハメになった。


レッテル張りはご自身の品位を損なうだけですので、お止めになった方がよろしいかと
Unknown (ばじる)
2009-11-30 18:44:46
あと、コメント欄に反応するのはどうかと思いましたが、たぬきさんに一言。

>>批判とはそもそも相手の論説のテーマを理解し、それに対して反論なり独自の主張を繰り広げるなりするべきもので、相手の論の瑕疵や不備をあげつらうものではない。

たぬきさんの常識ではそうなのかもしれませんが、世の中はそんなに甘く優しい人ばかりではありません。
そこに掲げられたテーマが何であれ相手に伝わらないような論説はクズであり無意味であるというような殺伐とした世界。瑕疵や不備のある論を展開する人間はただの手抜き野郎か無能、でなければ何か別の目的を持っている山師扱いされる世界。
このような世界は残念ながら実際にありますし、ネット上でもそれらが批判として機能しているケースは多々あります。
もう少し「ガラの悪い」議論を見聞きされた方がよろしいかと。
Unknown (Cipher)
2009-11-30 18:56:06
JSF氏の大石英司氏への反論に比べTORA氏への反論は非常に感情的な部分がありますね。
大石氏への反論には”捏造”などの言葉を使っていないし。
大石氏が作家でTORA氏が一介のブロガーでしかないので差別したか或いは
TORA氏の最近の論調が民主党寄りなのでちょっとひどい目にあわせよう 
もしくは権威を貶めようとして言葉が過激になったのでしょう。
後者だとするとやり方が下手です。株と経済専門のブログで軍事問題で貶めても意味が無いですから。
前者だとすると(個人的には後者だと思いますが)人間性の惨さが現れたということになります。

まあTORA氏も下手に言い訳しようとしない方が賢明です。
間違いは間違いと素直に認めましょう。
しかし、ブログの人気が上がると副島氏とかオブイエクトとか色んなところが絡んできて大変ですなぁ。
これも人気ブログの有名税と思って請けていくしかないでしょうね。

>大和の失敗は結局温存ばかりして肝心な時に使わず、その癖にミッドウェーで意味の無い大名行列をして
油を浪費するなど、用兵側がその価値を活かせなかったという一点に尽きるでしょう。

大和は油の消費が半端ないですからねぇ。使い勝手が悪いんですよ。

>ネット上でもそれらが批判として機能しているケースは多々あります。

通常の議論では相手の威圧や脅しや情誼で論破されてしまうところネットでの議論は”言葉”だけなので
有る意味、冷静で合理的な議論ができるのではないかと個人的には思います。
記録にも残りますしね。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 18:58:18
どうもネットを学術雑誌なんかと間違えているオタクが多い。

現在、刊行されている本でも評論家ずらした連中が書いている
とんでも本がごまんとある。

雑誌でも同じ。いろいろな記事を次々に書く雑誌など
あっち間違い、こっち間違いで、いちいち指摘していては
いろいろな雑誌を読む時間がなくなる。

正確、正確というが、マスコミ、出版関係に勤めたことのない
連中は、岡目八目で気楽に考えている。

たしかに、今のネットもいけない。本や雑誌のように、
どの読者を対象にするかということを断らないから、
学者、オタク、単なる一般の素人まで
同じものを見にくる。

当然、学者は、一瞥して冷笑してただ、何もいわずに去る。
一般の素人は、よく分からないから、まあ、面白いで終わり。

ところが、オタクは自分の知識を自慢したくて
たまらないものだから、これ幸いと重箱の隅を
つつくような批判なり論評なりをしつこくはじめる。

ようするに、自分からいわないと誰もほめてくれないものだから
おれのほうが利口だとここぞばかりに知識のご開帳をはじめる。

はっきりいうと人間として謙虚さのかけらもないし、惻隠の情もないわけだ。
他人の家に来て、そこの主人を罵るバカは普通いないのだよ。
批判するにも、遠慮しいしい、遠まわしに言う。
(ここの書き込みの多くはそれだろう)

ただし、いままでのマスコミの一般常識からいうと、
ネットの主宰者も自分のところの程度はこのぐらいですとはっきりいって
逃げるべきなの。出版などの編集部の連中はそうやって逃げてるからね。
雑誌「丸」の編集者ぐらいだろ。こんな軍事オタクとやりあえるのは。

他の連中が間違いを訂正したら知識の補完をかってでてるのだから、
それで終わりでいいんだよ。

それじゃ無責任というが、すべての本、雑誌が学術書の水準にある
必要はないのである。どうもこのへんがネットオタクには分からないようだ。

はっきりと、うちのブログは、このぐらいですので、
あんまり専門的な方はほかにいってくださいって言えばいいんだよ。
あるいは、とぼけて、「あっ、そうだったの」で逃げときゃいいんだよ。

どんな分野に対しても専門家である必要もないし、
どんな間違ったことを自説として主張しようがTORAさんの勝手。

文句あるやつ専門知識のあふれているやつは、自分にあった
サイトを探して、そっちいけばいいんだよ。

新聞、雑誌のように金取ってれば別だが、
ただで、見さしてくれてるブログで、学問的に間違っているって
わめいても、責任とれないよな。

TORAさんが偏ったこと言いつづけていれば、そのうち
人気が落ちるだろ。放っとくのが筋。
何、オタク同士しか分からないくだらない
批判をグタグタしてんだよな。









Unknown (Unknown)
2009-11-30 19:02:05
寅さん、冷静にな。
:詳しくない分野で無理に記事書かんでええ。
大昔の戦艦がジーゼルでも、蒸気タービンでも、興味無いからそういう話題は別の所で討論してくれ。

喧嘩売られてかっかするのは、よくわかる。ワシと同じで粘着気質だねw

第三次世界大戦 (しましま)
2009-11-30 19:09:05
まずい、さっき阿修羅の掲示版みたが第三次世界大戦はかならず起こる。
Unknown (SS)
2009-11-30 19:15:30
ネットウヨは余計だが、相手の土俵で相撲をとる必要は無いですよ。
TORAさんは、他の分野で十分に良い記事を書いている。

朝鮮人の三輪をあやすように無視していれば良いとおもいます。
裏で操っていたのは三輪耀山 (Unknown)
2009-11-30 19:29:15
猛烈な勢いでTORA氏への罵詈雑言の山...

これって政治的な工作員!?

http://klingon.blog87.fc2.com/blog-entry-785.html
病んでいるTORA 復活!三輪のレッドアラート!
あれから週間オブイェクトに更に追加エントリーが書かれていた.私のエントリー同様の突っ込みで、更に手厳しい。
Unknown (たろう)
2009-11-30 19:30:58
戦艦大和を喩えにしたのが間違いの素だね。
大和と零戦は普通の日本人の誇りなんだから。
喩えにすぎないとか、ネトウヨが細かいことに噛み付くとか、逃げ口上に聴こえ卑屈だね。
反日・米国万能教育の左翼史観がプログ主にはあるのではないかと、推測されるがために噛み付かれたのでしょ。
私はネトウヨではないが大和をけなされると反論したくなる気持ちが良く理解できるよ。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 19:33:32
しかし、2chも使って三輪の活動はスゴいスゴ過ぎる

http://klingon.blog87.fc2.com/blog-entry-784.html
TORAちゃんの言い訳(毎度みっともない言い訳)
こいつは痴豚だ・・・。
ここまで自尊心だけしかない輩だとはね・・
Unknown (SS)
2009-11-30 19:42:23
三輪は自我が肥大している単なる気違い。
朝鮮人の血が流れているのだろう。
Unknown (たろう)
2009-11-30 19:46:13
このプログ主は評論家ぶって他を批判するばかりだから、専門家からみればカチンとくるのは当然だと思う。
まず自分を知ることから始めてみれば恥ずかしくてこんなプログ続けられないよね。(笑)
Unknown (Unknown)
2009-11-30 19:51:36
亀田興毅はレフェリーとジャッジを買収していた。:2009/11/30(月) 14:34:31

浜田剛史(帝拳ジム)は6ポイント差で内藤の判定勝ちとしている。
(亀田の手打ちパンチが有効打にされたのは不可解。優勢だったのは最後まで打ち勝っていた内藤。)

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ue-kj/article/353
スポーツナビも4ポイント差で内藤の判定勝ち。

586 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2009/11/30(月) 12:49:27
>>563
鼻折った疑惑の亀田のバッティングはレフェリーの目の前で起こってる。
その後に内藤が苦痛な顔して顔押さえてるのにスルーしたからな。
あれはテクニックではなくレフェリーを金で買ってる証拠だろ?

602 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2009/11/30(月) 12:52:13
>>586
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org410202.gif
これ見るとわかるけど、鼻押さえてレフリー指して自分のおでこに手をやってバッティングアピールしてるよね

★買収、八百長発覚★
http://sankei.jp.msn.com/sports/martialarts/091130/mrt0911301234005-n1.htm
試合途中、中継を担当するTBSのディレクターが富樫リングアナウンサーに対して、
試合後は勝者だけを読み上げて判定の採点内容は読むな。」という要請があった。

試合途中でもう結果が決まってたという事実が発覚した。
偽装献金・普天間・デフレ円高…政権「三重苦」 (愛信)
2009-11-30 20:10:04

会計担当だった元公設第1秘書らの刑事処分は年内にも決まると見られる
一方、首相は「私自身、大変驚いている」などと十分な説明をしていない。
 このため、民主党内でも「首相本人が関与していたなどの新事実が出れば
危ない」(参院幹部)と危機感が募っている。

【経済・政治の掲示板】
http://www.aixin.jp/axbbs/kzsj/kzsj.cgi
【政治・経済タイトル一覧】はこちらをクリックして下さい。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:14:05
軍オタは攻撃的と言ってる方々のコメントも十分攻撃的でアラシじゃないの?
Unknown (通りすがりの仮面ライダー)
2009-11-30 20:33:31
JSF氏は議論したいわけではなく、事実の間違いを指摘してるだけだからな。
事実に対して議論するべき余地など無いのだよ。
大和を馬鹿にする奴もスパコンコケにして仕分けにするのも、結局同程度の馬鹿という事実。
その程度の前提から間違えてる人間のいうことなぞ最初から議論するに値しないよ。
お馬鹿さんにはその程度の理屈もわからないようで。
だから民主党なんかに入れるんだよな。周りが見えない情弱は。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:33:40
TORAさんの言いたいことは、
「高額な国家予算をかけた道具でも、運用を間違えたら宝の持ち腐れになる。」
と言いたいことですね。

ならば、最初からそう言えば良いではないですか。

あまり詳しくない戦艦大和を持ち出すから反発する人が出るだけで、
もっとわかりやすい例えがあればそれを使えばよいのです。

事業仕分けについても、スーパーコンピューターにしても、例えば、
「運用についての専門的な議論なく、予算をカットしたり浪費するのは間違いだ。」
といえば良かったのです。
けど、素人議員や財務官僚にそのような計算機学的な技術的な問題や
高速計算の需要予測などの経緯を30分で理解できるように説明するのは、
担当官や実務レベルでも難しいのでは?

東大工学部を出て留学経験もあるすばらしい経歴の閣僚が一人いますが、
その方でも 30分で理解できるのでしょうかねw?
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:33:41
TORAさんの言いたいことは、
「高額な国家予算をかけた道具でも、運用を間違えたら宝の持ち腐れになる。」
と言いたいことですね。

ならば、最初からそう言えば良いではないですか。

あまり詳しくない戦艦大和を持ち出すから反発する人が出るだけで、
もっとわかりやすい例えがあればそれを使えばよいのです。

事業仕分けについても、スーパーコンピューターにしても、例えば、
「運用についての専門的な議論なく、予算をカットしたり浪費するのは間違いだ。」
といえば良かったのです。
けど、素人議員や財務官僚にそのような計算機学的な技術的な問題や
高速計算の需要予測などの経緯を30分で理解できるように説明するのは、
担当官や実務レベルでも難しいのでは?

東大工学部を出て留学経験もあるすばらしい経歴の閣僚が一人いますが、
その方でも 30分で理解できるのでしょうかねw?
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:47:32
>JSF氏は議論したいわけではなく、事実の間違いを指摘してるだけだからな。
>事実に対して議論するべき余地など無いのだよ。

そう。あちらがこの記事を見たらせせら笑うだけだろうね。

「議論? ああ、貴方は議論をしているつもりだったんですかw あのね、先生が生徒に物を教えるのはね、議論って言わないんですよ・・・クスクス」

知識レベルに圧倒的な格差があるからねぇ。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:51:06
(今回の論争は知らんのでどうでもいいが)

TORAはいつまでも逃げてないで、
いわゆる「ネトウヨ」の『定義』を早くしろ。

例えば、間抜けな朝鮮人どもに「売春婦」の定義をさせると
「慰安婦」について何もいえなくなるという事例もある。

頻繁にその言葉を使うなら、まず定義しろ。

「反米反中」でもネトウヨか。
「反中で親米」ならネトウヨか。
「ネットでみかける右派」すべてを指すのか。

これをわかるように決めてもらわないと
あんたが頻繁に使ってる言葉の指すものが理解できない。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 20:57:44
酷いコメント欄だ・・・
Unknown (Unknown)
2009-11-30 21:03:46
調べもせずに事実と異なるデタラメを自分の主張のダシにしていたのに、「指摘するならもっと優しく」……ですか。
そんな事を言う資格があるかどうか、ご自分でよく考えられてはどうでしょうか。
「無料」「素人」という言葉は嘘っぱちを並べ立てる免罪符ではありません。
書いた以上は責任が有ります。

事実に基づいていない以上、あなたの弁を借りるならば、あなたには議論を展開する資格そのものがありません。

>こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。

ほら、また同じような事を……。
JSF氏はずっと以前からこのようなスタイルであるにも関わらず、アクセス数は多いという事実とどう符合するのでしょうか。
不愉快な事実がお嫌いなのですね。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 21:09:39
あのねぇ。

誰だって好きなもの、詳しいものを批判されたらイラッと来るでしょう。
しかもその批判が間違った知識によるものだったとしたら、怒る人だって出てきます。
しかもJSF氏が噛み付きたがりなのは、彼を知れば知るほど思い知らされる事実です。

しかし事実で勝負するのが評論家にとって、話し方など枝葉末節。
どんなに礼儀正しくても間違ったことを言うなら糾弾し、どんなにムカツク相手でも正しいことを言う人には賞賛を送る。
これが事実を探求する人のあり方ってもんじゃないんですか?

JSF氏の主張が正しい限りは、人格なんてどうでもいいんです。
私も彼の人格は嫌いですが、鋭い分析と正しい知識がある彼のブログは大好きです。
むしろ今回露呈したのは、評論家を自称しながら事実よりも話し方なんぞを重視する、貴方の呆れた性分ですよ。

このエントリなんて負け犬の遠吠えでしかないことに気付いてますか?
論争は (田舎の住人)
2009-11-30 21:24:09
無用な議論はさけるにかぎる カーネギーの言葉らしい

論戦すればするほど 自説の正当性にさらにこだわってしまい

しこりだけが残るそうです なかなかいいこといってますよ

トラさん 気にしないでください 応援してますので

相手のかたは あまり人気ないので無視してください

とらさんのブログはおもしろいよ いろいろ書くと 間違いも出ると思う それはそれでいいと思います

人間だから 間違いもだれでもあるし

とにかく とらさんが気に入っている
気に入らんやつはコメントださないでほしい

^^ とらさん ばんざい!!
Unknown (Unknown)
2009-11-30 21:45:58
>JSF氏はずっと以前からこのようなスタイルであるにも関わらず、アクセス数は多いという事実とどう符合するのでしょうか。
----

あっちは此処の3倍くらいのアクセス数があるね。TORAさんの擁護で「TORAさんは有名だから・・・」というのがあるけど、あっちの方がよっぽど有名で格上なんだけど。
コメント (太郎)
2009-11-30 21:56:16
>Unknown (Cipher)
>>大和の失敗は結局温存ばかりして肝心な時に使わず、その癖にミッドウェーで意味の無い大名行列をして
油を浪費するなど、用兵側がその価値を活かせなかったという一点に尽きるでしょう。

このミッドウエー作戦を調べると誰でも奇妙に思うことがある。勿論それはあとから来た人の見方だから、その現場にいた人ではないから異なるが、それは歴史学の根本問題だろう。
 本当山本氏が航空戦力を主流と理解していたか、疑問が生じる。
山本五十六氏は確か芸者であった二号に泣き言を言っていたと記憶するかが、何故大和が後方に出撃したかは知る人ぞ知る問題がそこにある。

 竹中氏が嫌われるわけだろう。

JSF氏のサイトを覗いた。よく調べてあるがそれは家を建てるときにおいて、やれ柱がどうのこうの、壁がどうのこうの。その材料はどうのこうの、と言う事が述べられている。よく調べてある。
 マリアナ沖海戦まだ日本海軍は勝てると思っていただろう。
これを調べる事であるが、これは多分難しい。海軍首脳部は勝てないと思っていたようないないような状態で、一度アメリカ海軍をぶちかまして、それから講和という戦略だっただろう。
 そのことそのものが可能かどうかを検討すれば、ありえない。つまりアメリカを知らない。
 それでは仮に犠牲を出して勝っても、全く意味がない。その上アウトレンジ戦法である。本来の連合艦隊の精神から見るとありえない戦法である。また相対的には考えていない。だがこれ以上すると小沢氏批判をする必要がある。
 レイテ海戦の小沢氏は見事であった。

日本人の軍事に関するサイトの評価はその人の大東亜戦争論を知ればいい。それだけである。JSF氏のそれを知らないから、判断ノシ用が私には無い。
 本当に色々な大東亜戦争論がある。
アメリカの軍事思想は平時と軍事の区別をしない。これは戦争観としては実に進んだ思想であった。平時と軍事を区別しないという事は軍人と民間人を区別しない。従がって戦争には民間人を動員する必要があり、大学生も開戦と同時に軍隊という会社にはいったわけである。
 日本人でそのように考えている人がいるだろうか。
これは現代でも同じであり。これが日常生活にまで及んでいる。勿論感覚がである。
 現代の戦争はさらに進み、誰でも兵士として行動しないと国がもたず、ミナが戦死ならぬ、生活苦になる社会構造を持った世界が来たわけである。
 大東亜戦争に一側面については、アメリカはマンハッタン計画を立案して、実行したがわが国にはなかった。これについてどのような評価をするかである。仮にマリアナ沖海戦に勝ちその後の海戦にかっても、その後は原爆が物を言うから、如何なる海戦も無駄になるという想定はできる。
 何がいいたいかというと、大東亜戦争を決めたのは太平洋の海戦でもディーゼルエンジンだ、蒸気タービンだということではなく、前線ではなく、後方が決めたという事である。
 これは現代でも同じで、事業仕分けにおいて、この大恐慌に対して、後方と同じ位置のものがあるはずだから、仕分け人がそのように認識していたかである。
 然し困ったね。素人が出てきたことは解決の方法をみつけるチャンスであるが、非常に困難な状態であることを示している。
 我々日本人は耐えねばならない。協力して。できるかな。


>私はネトウヨではないが大和をけなされると反論したくなる気持ちが良く理解できるよ。

これは日本人の特徴である。オアら酷い目をくった。

人はいろいろな意味で間違えるさ。恥でも何でもない。

Unknown (Unknown)
2009-11-30 21:56:41
田舎の住人さんが仰っているのは以下でしょうか。以下ttp://www.oyobi.com/maxim01/01_29.html
より引用。
議論に勝つことは不可能だ。もし負ければ負けたのだし、たとえ勝ったにしても、やはり負けているのだ。なせかといえは仮に相手を徹底的にやっつけたとして、その結果はとうなる?やっつけたほうは大いに気をよくするだろうが、やっつけられたほうは劣等感を持ち、自尊心を傷つけられ、噴慨するだろう。

 今のTORAさんは「劣等感を持ち、自尊心を傷つけられ、憤慨するだろう」に相当しているように見受けられますが。
 田舎の住人さんの仰るように無用な議論を避ける為にも専門外の事に手を出さない方が良いと思いますよ。

 人間だから、間違いは誰にでもある。後は間違いを反省し、訂正していく事で正しい知識を得ていくのではないのでしょうか。
猿でも反省だけなら出来るんでは無かったでしたっけ?
Unknown (Unknown)
2009-11-30 22:07:23
「例えが悪かった」のひと言で済むのに無理に言い訳や誤魔化しをするから燃料を投入して大炎上する。

なんでこんな単純な事も理解出来んのかねぇ。
Unknown (seri)
2009-11-30 22:15:57
TORA氏が批判されたエントリの場合、柱とか壁とか材料以前に土台が傾いてるでは・・・

そもそも、JSF氏の最初のエントリでは単なる事実誤認の指摘だったのに
それに対して仮定に基いた推論で反論するから話がややこしくなるのでは?
普通そういうのって議論のマナー違反なんじゃないでしょうか。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 22:25:18
間違いを指摘されてさらに間違いを重ねて次は開き直って人格攻撃とは情けない限り
なんともはや救い難い
同感です (Andante215)
2009-11-30 22:40:53


JSFは自分のブログ上でこそまだ慇懃を装っていますが
mixiの戦争反対コミュなどでは野蛮な暴君の本性をむき出しにして
我が物顔にふるまって顰蹙を買っています。
詳しくはこちらも参照してください。

ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210627341/
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1229236068/
Unknown (安二郎)
2009-11-30 22:42:11
まあ全体的に暖かいエールを送っているようで誠に美しい光景ではある。

なかなか日本も捨てたもんじゃない、と感じる今日この頃である。



本当に戦艦大和は無駄だったの? (13代目)
2009-11-30 22:43:55
「昭和の3大馬鹿査定」
果たしてそうなんでしょうかねー
少なくとも、破壊するためにアメリカ軍には相当の戦力を
割かせたと思いますが・・・其れが建造コストに見合うか甚だ疑問ですが・・。
 確実に言えるのは”戦後の日本の造船技術”に与えた影響は少なくは無かった。
 スクリュー、其れとタービンを繋ぐシャフト
抵抗を減らす、船体形状
艦内冷房装置、常識外れの測距儀

少し外れますが・・・戦後溶接で船体を組み立てる時に
用いた”溶接棒”(児童溶接機とか)
 本来は戦車の装甲板を継ぎ目無く溶接する為だったようですが・・・。
 有名所では、”砥石の会社”あの会社は砲身の内側を研ぐ砥石を作っていた
 その会社が転じてチップを切断する機械を作る会社・・・。
 青函トンネルだって、無駄なのか?
セメントミルクを地盤に注入する技術とか、水平ボーリングしながら自由に先端部の
方向を変えてコーン状にするとか
Unknown (ATM)
2009-11-30 22:50:26
例え話をして、その例えが間違えているのが貴方です。世界に向かって発信している時点で、ど素人というのは免罪符になりません。なぜなら、読者はそんなことなど分からないからです。

ど素人という言い訳を使うなら、ブログの目立つ場所に書いておいてください。Googleでググって貴方のブログに辿り着き、鵜呑みにする人間がいたら、どうするんですか?

あと、相手がきつい言葉を言ったくらいでネトウヨと人格攻撃。自分の間違いくらい、素直に認めてください。
論争はむなしい (ミスターブラウン)
2009-11-30 23:00:16
宇宙船でなくても山の頂から見れば、主義や主張、価値観、宗教など人間の思考自体小さい。なぜあんなコトに腹を立て争ってきたのか空しいなあと思う。相手からおまえは牛のような奴だ馬のような奴だと言われてもハイハイ左様でございますかそれで結構でございますと言って少しも逆らわないのがよい。(仏教の教えに不争の徳というのがある)。仏教は本来、一元論だから自己主張すればするほど他の存在が大きくなる。人間は過去の経験の累積である知識を働かせて自分の価値観や判断や自我に振り回されて是だ非だと争う。そういう愚かな小知から脱却して、すべてのものをあるがままに認識して受け入れる。カタツムリのツノの上で争うようなことをしない。大して意味のないことは争わないのがよい。言い返したり、逆らうと無理をする。無理をすると長続きしない。破綻する。
Unknown (はる)
2009-11-30 23:03:56
TORA氏は、『米内光政と山本五十六は愚将だった』以来、旧海軍に対して偏見があるから、今回のように大和に対しても誤った記述になるのだと思います。
そこまで、旧海軍を貶めたい理由は何なのか?
Unknown (Cipher)
2009-11-30 23:14:41
>本当に戦艦大和は無駄だったの? (13代目)

前にも書きましたが、使い方を間違えたのですよ。
帝国海軍は大和を戦術兵器として使うことしか考えず戦略兵器(脅しの武器)としての側面を見落としてました。
大和は完成と同時に全世界に向けて公開すべきだったのです。
大艦巨砲思想に洗脳されていた当時のチャーチルやルーズベルトは大和の出現を目前にすれば
日本恐るべしと恐怖に慄き、日本の要求を呑んだ可能性は高いです。
(時間稼ぎでね。でも時間稼ぎの間にドイツが負けそうになれば国内世論も変化するでしょう)

軍事には戦術と戦略があります。戦術だけを追求して、日本をこかしてしまったのが旧日本帝国陸・海軍です。
JSF氏が同じ轍を歩まないことを祈ります。

なお戦略の上には政略があります。
アングロサクソンが常に勝者であり続けたのは、この政略の名手であったからだと考えています。
軍事は結局、大きく見て政治の一部でしかないのですよ。

>ど素人という言い訳を使うなら、ブログの目立つ場所に書いておいてください。

「株式日記と経済展望」という題名を見て軍事専門のブログと思う人は誰もいないでしょう。
なんかJSF氏のお仲間がいろいろ書き込んでいるようですが、気にしないが吉ですな。

>TORA氏は、『米内光政と山本五十六は愚将だった』

これは副島氏の影響ですかね?米内光政に関しては最後まで昭和天皇が信頼していました。
昭和天皇が人間を判断した基準は1つです。
自分に対して嘘をいうかどうか。
米内を最後まで信じたのは昭和天皇に嘘を言わなかったからでしょう。

まぁ 政治家として一流で、当時、首相になってれば或いは戦争を回避できたかも・・・と僕が考える
宇垣一成氏も昭和天皇には裏表があったようで嫌われていますが。
Unknown (Unknown)
2009-11-30 23:18:37
>軍事専門のブログと思う人は誰もいないでしょう。
>なんかJSF氏のお仲間がいろいろ書き込んでいるようですが、気にしないが吉ですな。

タイトルが何であるかはこの場合問題でない。

事実誤認に対する指摘に対して誤認に基く回答を行い、それへの指摘に対して負け犬の遠吠えをし始めた、そのブログ主の態度が問題とされているわけ。

間違ったことを言っただけならこうはならなかった。
Unknown (こうたろう)
2009-11-30 23:27:43
結局、大和だから、こうなったんだな。
活躍した長門・三笠あたりならリアクションなかった。。宇宙戦艦ヤマトが大ヒットしたのは大和が五十六のせいで不完全燃焼した鬱憤晴らしだし。戦後、大和や零戦はたいしたことないとか色々通説が確立し浸透したが、これはディスインフォメーションといって、専門家からみれば現代において大和・零戦の凄さを否定する者はモグリの大嘘つき。ハイオク油とベテランパイロットさせあれば零戦もF6F以上だということはアメリカのパイロットが証言しているし防御を犠牲にし格闘優先したのは現代のジェット戦闘機を先取りしている理論であって長所である。平成に入って仮想戦記物が流行したのも大和に本来の力を発揮させる機会を与えたい気持ちの代弁だ。その意味でTORAというこのプログ主は素人というよりも典型的な自虐的戦後通説から脱皮していない普通の人だよね。日本人なら自国の批判はよく考えてしようよ。
でもやたら自国の批判をするのが大好きなのが我々の昔からの特徴だよね。謙譲の精神というべきか(笑)アメリカ人との大きな違いはそこ。どっちもどっち(笑)
TORAさんがネットウヨというと (Unknown)
2009-11-30 23:57:48
TORAさんの記事を読めば、TORAさんは、ネットウヨじゃないかなと普通考えるけどな。

ネットウヨという言葉だけが、勝手に一人歩きしている感じだ。

だから石頭という本当の石頭のようなレッテル貼りの人間が出てくるわけだ。

JSF氏の件は、もういいだろう。TORAさんは、間違いを認めているのだから。
石頭あらため石動 (Unknown)
2009-12-01 00:01:55
訂正、石頭でなく石動だった。

ごめん。
Unknown (こうたろう)
2009-12-01 00:11:48
我々は見栄っ張りだから(笑)ドイツと戦前日本は後進資本主義の国だったから精一杯の背伸びをしたので、武器は超一流だったのは当然なんだな。技術的には先端いってたんだからそこは認めなきゃいかん。いわば現代人が借金してジャガーと英国屋のスーツを買ったはよいが勿体無くて乗れない着れないという感覚。一点豪華主義(笑)大和を温存した気持ちも実は貧乏根性だったというだけかも(笑)ちょっと違うがドイツのキングタイガーとかもそう、殆ど実用性のない戦車。零戦も芸術品なみの手作りだし。それに比べて先進資本主義のアメリカは所詮、兵器は対欧州・日本への大量生産優先の使い捨てだから二流のカローラクラスを物量で作り破壊しまくった。物量で負けたというと正確ではないが、戦術的に局地戦で勝てたとしても最終的には工業生産力の違いで戦局が押し戻されただろうから物量で負けたというのが通説になっている。勿論アメリカは早期講和は絶対しないという前提だが。結局武器の優劣ではなく、大きな戦略を描けるかで帰趨は決まるということだよね。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 00:14:04
JSFhは事実誤認の指摘までは良かった。だがその中に<捏造>という言葉を入れてしまった。
これは紛れもないマナー違反だ。
Unknown (abcd)
2009-12-01 00:23:52
知識の問題に関して言えば、足りないものは学べば良く間違いは直せば良いだけの話であり、侮辱的な言葉を使うのはおかしいですね。

ただ、指摘されているこの部分


>・・・話題逸らしと誤魔化しの数々、もう見ていて反吐が出ます。自分で最初に設定していた限定(戦艦という条件)を後から外してしまう(民間船とか言い出す)だなんて、ルールも何もあったものじゃないですね。


こういうのが駄目なことは、知識の有無や素人の立場など関係ないことじゃないですか。
「不毛な応酬」というのをTORAさん自身が演出することになってしまいます。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 00:25:13
http://210.165.9.64/hosakanobuto/e/bed1368a27663e5af2d5f9a22f816998
Unknown (Unknown)
2009-12-01 00:26:57
1.事実誤認どころか事実を捏造した
2.捏造した事を指摘したら、仮定の話をもってきた
3,仮定の話は意味がない(比喩にもならない)と指摘したら人格攻撃をしてきた

もし、他の部分が正しかったとしても、1〜3の部分があるかぎり、そもそもロジックが飛躍している、事実を全く重要視しない、というブログ主の品もさることながら、発信したい主たる情報の信頼性が著しく低い、信用するに値しないと第三者は確実に受け取るだろうね。

どう贔屓目に見ても「自説に都合が良いように、根拠を捏造」したのは事実なのだから。生兵法とか、そういったレベルの話じゃないです。事実を曲げ、自説に都合の良い捏造を行った。既に、スタートからおかしいのです。事実なぞどうでも良い事であるとブログ主自ら発信し、そのベクトルを正そうともしなかった事が「最大の原因であること」を諸氏含め理解すべきでしょう。
【12.3日本解体阻止! 外国人地方参政権絶対阻止!  (愛信)
2009-12-01 00:34:06

国会前座り込み街頭宣伝活動   
平成21年12月3日(木)雨天決行! 
14時30分溜池山王前・日枝神社集合参拝後、議員会館へ 
15時00分議員会館前集合 国会前座り込みとブラブラ歩き(〜19時)
  
予定は変更の可能性があります。プラカード、旗などの持ち込み歓迎。 
主催草莽全国地方議員の会、外国人地方参政権絶対阻止行動委員会、  
日本文化チャンネル桜二千人委員会有志の会

【動画ニュース掲示板】
http://www.aixin.jp/axbbs/kzsj/kzsj6.cgi
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愛信さん (Unknown)
2009-12-01 00:43:03
愛信さんは、いつも熱心にこのコメント欄で発信されていますが、TORAさんの記事といつもリンクしていないですね。

他のコメントの皆さんの中でかなり浮いてしまいます。

内容は良くても、自分の考えでない貼りつけばかりだと他の方はひいてしまうのではないですかね。

愛信さんが、団体やグループの宣伝するのではなく、自分の言葉で書いてくれた方が説得力があると思うのですが。

このままでは、うざいといわれても仕方がないですね。





Unknown (ss)
2009-12-01 01:10:33
TORA氏曰くオタクと軍事論争をするのは不毛な論争なのだろう。軍事オタクは相手の軍事的な間違いを指摘して罵声を浴びせかけるのは趣味なのだ。
とのことですがこれでJSF氏と本当に議論しているつもりですか。私にはTORA氏は安全保障の問題に関するプロであるJSF氏を軍事オタクとレッテル貼りし、罵声を浴びせかけ人格攻撃しているようにしか見えません。
Unknown (Kojiro)
2009-12-01 03:10:18
TORA氏は、事業仕分けでのスパコン支援切り捨てというニュースに対して、戦艦大和という”例”を引用して主張されただけですよね。
そして、その引用した情報が専門家からすればでたらめであった。
つまり、TORA氏の、情報の取捨が不適切な点がまずかったのでは?

大和という戦艦については軍事専門家からすれば特別な思いがあるのでしょう。
その大和をイメージで引用されたのがJFS氏の癇に障ったのでしょうね。
スルーされたし (秋の空)
2009-12-01 03:20:30
久しぶりに覗いて見たというかJSF氏のサイトにTORAさんのことが書いてあったので騒ぎになっていることに気がついたのですが、あまり気になさらぬことです。『大和』のことは軍事愛好家の得意技・急所、ここのコメント欄の最上の意見を述べた人の何倍、何十倍も知っている人(意見を持っている人)がいるのでいったん批判が始まったら終わりません。スルーが最上の策です。

JSFさんの場合は、日本国内の軍事愛好家の少なからずがリンク・閲覧していて、(同氏が)批判・攻撃されたサイトにコメントが殺到します。佐藤守元空将のサイト、(元防衛事務次官)太田述正氏の旧掲示板も炎上しました(後者は轟沈・閉鎖)。同氏の知識は高く評価するものではありますが、お気になさらず、前進あるのみです。
失敗に学べ (Unknown)
2009-12-01 03:52:19
話は変わりますが、司馬遼太郎氏が日米開戦を小説にできなかったのはこの戦いが戦争の体をなしていなかっと考えていたからだと聞いております。敵の技術や戦術を知りつくして優位な戦いをしたのはアメリカだからです。暗号とレーダーは日本の致命的な欠陥でした。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 05:21:23
JSF氏が指摘しているのは
”論拠としての事実をTORA氏は誤認している”
”その為、TORA氏の論理が破綻している”
このように事実確認を疎かにしたまま
話を進める姿勢を指弾されている
昨今は”ソースを出せ”が合言葉
思いつきの理由は直ぐ間違いを指摘されま


Unknown (Unknown)
2009-12-01 05:56:15
レッテル張りでしか応対できない様は
見ていて残念だ
Unknown (T-34)
2009-12-01 06:49:21
戦艦大和が役に立たなかった理由を説明するのは簡単です。

簡単に言えば今と同じ。特権階級の士官と下士官の待遇の差が戦艦大和を誕生させたのありこれは現在の自衛隊も受け継いでいる問題です。
旧日本帝国海軍では兵スタートの人間は絶対に中尉以上になれません。しかも特務中尉なのです。しかもこの形は現在の自衛隊にもあります。

日本人は格差社会を作るのが大好きな人種ってことです。
スパコンを作っている人間もこの特権階級に当てはまると私は考えます。

坂井三郎の本を読めば零戦の問題とかもわかります。
ゼロセンは初期はジーク後期はどう考えてもワンショットライターにしかすぎません。戦闘機では三式戦や四式戦のほうが優れています。しかもです。格闘戦においてゼロセンは96式艦戦に劣ります。残念ながらこれが事実です。

Unknown (通りすがりの仮面ライダー)
2009-12-01 07:23:48
今回の仕分けの場合「シグマ計画」という日本最大の失敗プロジェクトがあったから、そのような無駄を排除する。と言い訳すれば良かったのにね。こっちの方がある意味痛いでしょ。
まあ、その後の政府投資で「シグマ計画」の反省を全くしていない。という裏付けが必須なんだがね。官僚もここのTORA氏ほど無能でも無反省でもないだろうけど。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 07:45:14
こういう応酬で24時間稼いで 愛国の閲覧者の目を反らしたいんだネ
同感 (太郎)
2009-12-01 07:49:37
>Unknown (Cipher)
2009-11-30 23:14:41

>昭和天皇が人間を判断した基準は1つです。
自分に対して嘘をいうかどうか。
米内を最後まで信じたのは昭和天皇に嘘を言わなかったからでしょう。

そのとうりでしょう。
然しそれは天皇だけではない。
この嘘と言う言葉は事実と異なるという意味ではない。ねえそうでしょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 08:23:58
「ネットウヨ」という単語の指す対象を定義しろ。
その内容によって「負け犬の遠吠え」かどうかが決まる。

ただでさえ負け戦なのに感情論なんぞを持ち込んでないことを祈るよ。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 08:30:35
例え話の大和どころか肝心のスパコンや前のエントリで批判してきたダムや道路もろくすっぽ理解してないんでしょ。

TORA氏いつも安い決め付けと煽動記事に悪乗りしているだけ。
Unknown (TORA)
2009-12-01 08:48:56
私の問い

戦艦大和の性能に問題が無ければ、当時の海軍の作戦に問題があったという結論が考えられますが、JSF氏は結論的なことは述べていない。戦艦大和がなぜヤマトホテルと呼ばれるような汚名で呼ばれるのか? 1942年6月のミッドウェー海戦でも敵の存在を無線傍受で確認しながら機動部隊に知らせなかったのか? トラック島に移動してもソロモン諸島の激戦には参加しなかったのは何故か? 結局1944年6月のマリアナ沖海戦まで2年間大和は何をしていたのか? 短期決戦でなければ勝てないのに敵が反撃に出てくるまでのんびりと待ち構えていた。

それに比べればアメリカの戦艦は、空母の護衛から艦砲射撃から上陸参戦支援から敵との艦隊戦にいたるまで最新鋭戦艦をフルに使っている。つまり日本帝国海軍にとっては戦艦大和は宝の持ち腐れであり運用に問題があったのだ。スーパーコンピューターにしても作っても宝の持ち腐れになる事は無いのだろうか? 作るにしても設計を間違えれば戦艦大和になってしまう。



読者のコメント

Unknown (T-34)
2009-12-01 06:49:21
戦艦大和が役に立たなかった理由を説明するのは簡単です。

簡単に言えば今と同じ。特権階級の士官と下士官の待遇の差が戦艦大和を誕生させたのありこれは現在の自衛隊も受け継いでいる問題です。
旧日本帝国海軍では兵スタートの人間は絶対に中尉以上になれません。しかも特務中尉なのです。しかもこの形は現在の自衛隊にもあります。

日本人は格差社会を作るのが大好きな人種ってことです。
スパコンを作っている人間もこの特権階級に当てはまると私は考えます。

坂井三郎の本を読めば零戦の問題とかもわかります。
ゼロセンは初期はジーク後期はどう考えてもワンショットライターにしかすぎません。戦闘機では三式戦や四式戦のほうが優れています。しかもです。格闘戦においてゼロセンは96式艦戦に劣ります。残念ながらこれが事実です。


(私のコメント)
新しく作られるスパコンに対して、戦艦大和のような失敗を繰り返してはならない。いくら世界一のスパコンを作っても運用する学者が馬鹿なら戦艦大和になってしまう。当時の帝国海軍も官僚化と誤ったエリート意識が誤った戦争へ導いてしまったと思います。

Unknown (Unknown)
2009-12-01 08:50:37
>当時の日本の技術では戦艦大和が限界だったのでしょう。アイオワのような高速戦艦だったらどうだったろうか? ドイツのジーゼル戦艦の様な航続距離があれば通商破壊作戦も出来ただろう。

この部分を読むだけで、あなたがJSF氏のブログ記事をまともに読んでいないことが分かります。
あなたは何か勘違いされているようですが、JSF氏はオブイェクトに記事を書くことで、世の中に溢れた軍事に関する謝った情報を訂正していくことを目的にしています。いわゆる知識人と呼ばれる方々がしたり顔でデタラメを流布している現状を見ればJSF氏のブログは貴重な情報修正源です。
JSF氏が攻撃的な言葉や相手を侮辱するような言葉を使うときは、その相手が自分の誤りを頑なに認めない時や、議論の主題をすり替えて逃げようとしている時などです。あなたは素直に
「間違っていました。以後はきちんと情報の裏づけをとります。ただ、指摘する時はもうちょっと丁寧な言葉遣いをした方がいいですよ。」
とでも書けばよかったのに、裏づけの無い情報(つまり妄想)を使って言い訳を書き、論点をずらそうとしました。批判されて当然です。

あなたの今回の記事のように「私は専門家じゃないから知らなくて当然」のような態度はこのブログの評価を自ら貶めているようにしか思えません。そんな開き直りをするのなら、「このブログは個人の意見に過ぎず、情報は正確性を書いているかもしれません。ご了承ください。」くらいの注意書きをブログトップに書き込むべきでしょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 09:31:33
んー・・・・・・どーも、TORAさんは太平洋戦争開始当初と、後期の戦闘艦船保有数に理解が足りないものと見受けられます。

せっかくなので、調べてみるといいですよ。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 09:51:14
言いたいことがあるなら、しっかり反論したらどうです?
相手の反論から逃げ、次々に言葉を変えるのは見ていて滑稽ですよ。
さらに (太郎)
2009-12-01 09:58:26
>Unknown (はる)
2009-11-30 23:03:56
TORA氏は、『米内光政と山本五十六は愚将だった』以来、旧海軍に対して偏見があるから、今回のように大和に対しても誤った記述になるのだと思います。
そこまで、旧海軍を貶めたい理由は何なのか?

 私が知っている範囲内では米内氏は史那事変を拡大しているし、南京攻略時の態度においても、大きな疑問がある。よく分からない人である。
 たぶん世界的には山本五十六氏を評価する人は誰一人いないだろうと私は思っている。
 旧海軍を貶めるのではなく、いろいろ調べると、対米開戦においては海軍が100パーセント責任があるが、そのようには思われていない。これが問題である。
 大和と一緒になぜ長門を出撃させなかったのだ?
私は大和は日本人には過ぎた戦艦で、それを作ったのも日本人であるという矛盾としてみている。
この矛盾は今でも幾らでもあり、さしずめ今の民主党内閣には我国経済は過ぎたものであるとでも言おうか。
これが我国と日本人の謎の一つである。トヨタの車は日本人には過ぎた車だとは思わないか?
<米内光政と山本五十六は愚将だった>この著作は私には逆にこのような本を書くから、大東亜戦争が起きたのだなと思った。たぶん我国における何というか、対人認識のおかしさを示している。

また大和は片道燃料では出撃していない。確か渡辺という、燃料参謀(?)が燃料をかき集めて、作戦終了するまでの燃料を積んだはずである。もう30年くらい前に私は知ったがこの事実を基にして、大和を論じることだろう。
渡辺氏は確か、片道燃料では仕事をしたことではないから、必死になって集めたと述懐していたと思う。


>論争はむなしい (ミスターブラウン)
2009-11-30 23:00:16

論争をしないと物が分からない。ただし相場に議論無しが元だが、自然科学はそれをしないと発展はないだろう。

>本当に戦艦大和は無駄だったの? (13代目)
2009-11-30 22:43:55

ひょうたんから駒ということだろうね。ちょっと意味が異なるが、これは因果関係をどのように見るかによって決まるから、仏教の縁起を言う考えで見ることだろう。
 つまり自然科学を誤解しているということである。元々その学問は神学から分かれてきており、神学がわからないと、結局は分からない。オラもよく分からない。

しかし間違いつまり手形の不渡りは不渡りで処理しないとお陀仏になる。

知人が金を借りにきたが、金額がだんだん増えているから、幾ら彼が言ってもそれは無駄だが、条件を課して貸している。勿論無利子でである。今この金の動きをどのようにするかを考えている。
Unknown (Cipher)
2009-12-01 10:06:14
>戦艦大和がなぜヤマトホテルと呼ばれるような汚名で呼ばれるのか? (略)トラック島に移動しても
ソロモン諸島の激戦には参加しなかったのは何故か? 結局1944年6月のマリアナ沖海戦まで2年間大和は
何をしていたのか? 短期決戦でなければ勝てないのに敵が反撃に出てくるまでのんびりと待ち構えていた。

これらの原因は大和の油消費が多すぎて使いづらかったからです。
アメリカは石油がジャブジャブあったからフルに使えたんですよ。
お互いメールのやり取りしたらどうですか? (両サイトを以前から読んでいます。)
2009-12-01 10:07:18
TORA氏は経済に強く、JSF氏は軍事に強い。
本来経済を語るTORA氏が、軍事音痴でも ご愛嬌なのですが、思わぬ部分でJSF氏にばっさり攻撃されTORA氏自身は予想しなかったテロ攻撃を、された気分で少々感情的になっている様に私は見えてしまいす。
浅学の私が言うには、少々恐れ多いのですが...。
経済は政治と軍事も関係するものですが、やはりTORA氏は経済に明るく軍事は素人より知っていても研究者よりは暗いと見うけられます。

JSF氏に、TORA氏以上にケチョンケチョンに書かれた評論家やブロガーが多くJSF氏に敵が多いのも確かです。
しかし、私としてはJSF氏の軍事研究者としての情報の確かさと愚直なほどのスタイルのファンでもあるし、TORA氏のファンでもあります。
この件に関してTORA氏のJSF氏=ネットウヨなどレッテルはりは見ていて残念でならないです。
JSF氏のサイトの論調が刺激的なのでTORA氏もお気の毒と思う部分もありますが...。

お互いメールで、じっくり議論などして
後日、お互いに納得の出来る形になった時
お互い記事にするのはいかかでしょうか?

両サイトとコメント欄でお互い遠距離攻撃するより、両氏だけの濃密な議論をメールでした方が貴重な時間と効率が良さそうに思えたので...(汗)

追伸:勢い乱文書き込みすみません。

Unknown (関心の無い者には...ウザイ)
2009-12-01 10:22:11
戦艦のエンジンの話じゃなくてスパコンの話でしょ。
「株式日記」は経済ブログであって、軍事オタクのブログではないと思う。大和だの長門だのつまらんやり取りをわざわざ「記事」として出されては、見ていてウザイので、「週刊オブイエクト」さんのコメント欄で当人同士でやり合ったら如何ですか?
Unknown (Cipher)
2009-12-01 10:31:42

>私が知っている範囲内では米内氏は史那事変を拡大しているし、南京攻略時の態度においても、

史那事変の拡大は近衛首相の判断です。米内は軍人は政治には口を出すべきではないとのことから
近衛首相に同調したのでしょう。近衛首相と仲が良かったこともありますが。
あと、対米戦回避のために昭和天皇に請われて米内は首相になっています。
しかし陸軍の抵抗で結局、米内内閣は流産しています。

>たぶん世界的には山本五十六氏を評価する人は誰一人いないだろうと私は思っている。

そんなことはありませんよ。
ところで海軍に佐藤市郎という人がいました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%B8%82%E9%83%8E
海軍1の秀才ですが、政治性は兄弟で一番下といわれたように秀才にありがちな人を小馬鹿にする傾向が
あったようです。(なんとなくJSF氏を連想しますね)
頭の良さと性格の良さは反比例するのでしょうかね。
その佐藤市郎氏が唯一、頭が上がらなかった上司が山本五十六でした。

>対米開戦においては海軍が100パーセント責任

これは同意なのですが、それが=山本・米内に責任があるというのがわからない。
なにか他の海軍軍人が責任回避のために生贄の羊にしているような感じがします。
直接の責任は永野軍令部長でしょう。
山本が対米戦を考えるようになったのは日本がドイツと三国同盟を結んでからです。
これで対米戦は避けられないと判断したのです。

ところで真珠湾攻撃が無ければ対米戦は避けられたでしょうか?

対スペイン戦やトンキン湾事件の例にもあるように”捏造”はアメリカのお手の物ですからね。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 10:39:05
↑同意
本筋から外れた枝葉末節でエントリを汚されるのは不愉快です
軍オタさんは豊富な知識を開陳して頂いて結構なことだけど、大和が云々、ゼロ戦が云々は他所でやって貰いたい

TORAさん、今日はドバイショックの話とかお願いします
Unknown (yu)
2009-12-01 11:20:33
世間で話題になったスパコンの仕分けについて、費用対効果ではなく、運用の観点からもっと大局的な別の見方が在るのではないのかというのが、toraさんの主張で、それを論じる一例として、軍事専門家のJSF氏ほど詳しく知ってはいない戦艦大和をぽろっとだしただけでしょう?で、その中に間違っていた知識が含まれていたため今回のような愚かな誹謗中傷合戦になったと・・・。はっきり言わせていただくと、呆れています。そもそも主題からずれた変な部分での応酬になっている上、お互いにかみ合っていないので時間の無駄でしかない。

コメにもありますが、今はそんなことより、ドバイショックとその影響や日銀と政府の政策で円高状態は今後どのようになっていくのか、また米国の消費傾向と今後の流れなど、話題とすべきことは山のようにあると思われますので、無駄な争いはここで打ち切って、もっと興味を引かれる緊急性の高いトピックを期待しております。
カミツキガメの末路 (nori)
2009-12-01 11:43:34
 最近、どこの飲み屋でも黙って本読んでるだけとか、目つきの険悪な60代前後のオヤジが多くなったよね。それで居て、協調性ゼロ、話しかけても話に乗ってこない。ドロップアウトしたまま人生送ってきたような雰囲気で、店としても来て欲しくないんだけど、理由もなく断るわけにもいかない。

 ブログ主にもそういう奴が多くない? JSF氏も何を生業(なりわい)にしてるのかね。 
Unknown (Unknown)
2009-12-01 11:50:32
TORA殿、民主党が与党になってから、自民党盲信者と特ア人が合同で、民主党の支持者に凄まじいストーキングを展開しているようです。

私は,執拗で見苦しいコメントは削除して良いと思っています。
ミリオタさんと同じように、一般人のブログは「俺様中心」でいいんですから。
無視が一番ですよ!頑張ってください。
次のブログを楽しみにしています。






お答え (太郎)
2009-12-01 11:51:40
>
Unknown (Cipher)
2009-12-01 10:31:42
いろいろな議論があるのは当たり前ですがこの領域は広い。それで一つだけ
>史那事変の拡大は近衛首相の判断です。

史那事変の拡大は史那の考えで、我国は異なるが、其れが実行できなかった。

以前にも書いたと思うが、第二次上海事変において、出兵を主張したのは米内氏である。これが間違いということである。捨てておくことがよかった。。すると邦人が大量に虐殺される。その後出兵させるという判断ができなかった。つまり性戦略的に行動ができないということが問題で、これから我国は史那にある工場をどうするか問う言う問題に直面する。
 例は異なるが南朝鮮がプサンの事故でなくなった人の遺体の搬送に、治療費1000万を保証せよと要求している。幾らなんでも1000万はないだろう。一日100万である。
 
 このときどうするかである。ところが雲仙市は保証をした。これが間違い。米内氏と同じ態度を我国政府及び関係者は取っている。
俺なら別の方法をとる。そして南朝鮮を徹底的に痛めつける。
 これは在日に対しても同じことが言える。そして亜米利加に対しても言える。

>ところで真珠湾攻撃が無ければ対米戦は避けられたでしょうか?


これは難しい問題でしょうが、後ニケ月待てばドイツがソ連から退却するから、表向きの反論は消える。しかし今の民主党のように子供手当てを出すべく、無茶をしていることと同じことが起きた可能性は大である。
 大元は、亜米利加と戦争をするかという腹を固めていないことによる。どのように考えても海軍は国民に向かっては、その不利をしていたが、内実はまったくしていない。
 其れは井上提督の新軍備計画論をまったく検討していない。彼の空母論は空母無用論で、見方を変えれば東アジアならなぬ、西太平洋共同体構想であるが、其れは当時の国際連盟と野交渉が必要である。只彼は軍人だからそこまでは構想していない。

>しかし陸軍の抵抗で結局、米内内閣は流産しています。

これは畑陸相の単独辞任のことで、戦後米内内閣が後半年つずけば、対米戦争は起きなかったと昭和天皇は述懐されている。海軍はその程度の対米戦争論であった。
 この陸軍がしたことを海軍が何故逆にしなかった。対米戦争をしたかったに過ぎないではないか?


Unknown (Unknown)
2009-12-01 10:39:05
↑同意
本筋から外れた枝葉末節でエントリを汚されるのは不愉快です

そのとうりですが、脱線もいいですが、しすぎですのでやめましょう。其れよりも皆さんは>TORAさん、今日はドバイショックの話とかお願いします 。

でしょうね。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 11:53:53
左巻きとは悲しいものだな。
イデオロギー優先で
真実から目をそらし
事実を指摘され逃れん所となれば
話題逸らしや人格攻撃の悪あがき
全くもって醜悪だ。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 11:56:35
>さらに (太郎)
>論争をしないと物が分からない。ただし相場に議論無しが元だが、
>自然科学はそれをしないと発展はないだろう。

自然科学でも社会科学でも発展の礎になりうるのは「論争」ではなくて「議論」ですね
ミスターブラウンがむなしいと言ってるのは論争の方です
論争と議論は分けて考えた方がいい、どう違うのか、
論争は相手を負かすことに目的がある
議論の目的は当事者個々の力ではなしえないであろう新たな到達点を探ることにある。
我々日本人は議論が下手だと言われるのは、議論がいつのまにかその目標を失い、
感情的になって相手をおとしめることにやっきになってしまうから、つまり論争になってしまうからです
本人達は議論をしているつもりでも、岡目八目、回りから見たら論争になっている場合が多いのです
Unknown (Unknown)
2009-12-01 12:08:07
>カミツキガメの末路 (nori)
>最近、どこの飲み屋でも黙って本読んでるだけとか
>目つきの険悪な60代前後のオヤジが多くなったよね
>ドロップアウトしたまま人生送ってきたような雰囲気で

まあ、noriさん、あなたも十分にカミツキガメの素質をもっていますよ、気をつけなされw
Unknown (Unknown)
2009-12-01 12:17:48
大和を例にだし、その変遷を前提にした論拠なので、その前提条件が間違っていたのだから、
一旦そのエントリーは消去すべき。

その上で他の例で説明すればよかろう。

間違いは誰にもある。
間違った場合には謙虚なスタンスがあるか、
これは誰もほめてくれないかもしれないが、
ご自分の美学として貫けばよかろう。

そういう方とお見受けする。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 12:21:59
日銀の緊急会合アナウンスで、
86.60付近から87.30付近まで円安となった。

政府、日銀が何もしないと、反動が大きいだろう。

それがわかる政権とは思えないが。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 12:24:22
>ご自分の美学として貫けばよかろう。


その通り。無益な論争はやめ。
Unknown (Cipher)
2009-12-01 12:40:10
まあJSF氏を敢えて擁護すれば戦後、平和主義が蔓延する中、軍事専門家は軍国主義の象徴としてクソミソ
の扱いを受け続けたため、性格的に排他主義的な過剰反応をしてしまうのも仕方がないかなとも思われます。
生暖かい目で見守ってあげましょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 13:06:00
TORAさんは、戦略論を組織論に転嫁していませんか?

格差とは、社会の階層化の事であり、組織内では序列とか派閥の問題に
行き当たり、別問題と思われますが。
しかも、日本では「抜擢」にあたる採用も数多くあります。
今回の組閣でも年金問題の専門家が厚生労働大臣になっています。

スーパーコンピューターの問題は、日本の国益における位置づけと
運用組織論、計算機科学界の評価などの面を考慮せず、
訳の分からない「費用対効果」で切り捨てられているところです。

「誤ったエリート意識」で組織論を語るならスパコンは的外れです。
組織論だけで事業仕分けを行い、技術立国日本を捨てることは
TORAさんの意図したことと全く正反対の
国家戦略論不在の大和建造と同じ轍を踏むことにつながるかもしれません。
そうですね (太郎)
2009-12-01 13:13:15
>Unknown (Unknown)
2009-12-01 11:56:35

 論争と議論は確かに異なりますね。さほど注意して使用していませんでした。どちらが大きな集合でしょうか。議論ですか。論争ですか。
 それらは口でするだけのものではないですが、つまり実験結果を示すことも論争、もしくは議論の一部とは日本人は考えていません。
 それらと<相場に議論無し>とはまったく異なります。
 あくまで神学的論争と其れから出てきた科学的論争とのち外があります。
 元々ディベートという習慣がに我々はないから、結局罵倒で終わることが多いから、利巧な人はしない。これは論争に納得したことではなく、この不満の巣が我国である。従って仕分けんという論争に納得したわけではないから、最終的な結果はまたッく別なものになる。
 つまり形を変えた、大東亜戦争です。
これも一つの大東亜戦争論です。
 論争ないし、議論という視点から大東亜戦争を見るとまったく別なものが見えるでしょう。
 国防と経済は我国の喫緊の問題で経済はいつまで失業者を抱えることができるかに尽きる。

国防は核武装を選択するかに尽きる。

そのどちらも我国は直面しようとはしていないが、直面させられる。
 ちょうど対米戦争に直面させられたように。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 13:39:08
スパコンが駄目って言うなら、自分の領分でたとえれば良かっただけですね。
軍事関係に詳しい人にしてみれば
大和しか作れないってのもおかしい、アイオワ(高速戦艦)が作れないって話でもない。
改装した金剛は30ノットで走ってますしね
装甲も強化してるし、速いだけなら作れるんですよ。
意味が無いから作らなかったと、作れないの違いが分かってないから叩かれると
アイオワは巡洋戦艦系で、大和は戦艦ですからね、そもそも用途が違うんです、次のモンタナ級は28ノットですしね。
言い訳が見苦しかったのは確かですね、それをつっこんだJSF氏も大人気ないですけど、そこは個人の自由ですよね、間違った事は言って無いんだから、間違えたのがどちらかを考えれば議論の正統性は明らかでしょう。
オタクが現れると (天災バカボン!)
2009-12-01 13:47:42
何故か?コメント数が、スゴい事に!(笑)多分、アクセス数も、記録更新だね!(笑)TORAさんの戦略、名づけて、アクセスアップ、オタク釣り大作戦(笑)
レッテル張りみっともないですな (非ヲタ)
2009-12-01 14:12:34
事実誤認などを一切謝らずに、相手に軍オタとかレッテルを貼って、自分が行ったことから目をそらす。
実に醜い。
相手が軍オタだからどうこうというのはまったく無意味。
専門的な内容を書いておきながら、初心者でも間違いそうにないことを簡単に間違うから突っ込まれるのだ。
その上、間違いを認めない。人として最低である。
相手のことを責めることなぞ到底できないくらいである。
Unknown (こうたろう)
2009-12-01 14:19:20
戦艦大和の祟りじゃ〜〜〜〜
おそろしや〜〜〜〜(笑)
映画制作でもアニメでも大和に関する場合、必ず御祓いをしてから始めなければ死人が出るそうな・・・
成仏できない英霊がいまでもいるそうな・・・
Unknown (Unknown)
2009-12-01 14:41:44
JSF氏の言い方がっていうのは解りますが、間違いは間違いです。
【素人】なんだからトラックバックして間違いを認めて修正し、指摘があったことをコメントしておくだけでよかったのに、
見苦しい言い訳を続けるから建設的にならないのではないでしょうか。
指摘されると色々後出しで反論してくる人が多いけど、みっともないですし、逆にレッテルを貼られるだけでしょうね。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 14:43:03
自分が初心者だと理解しているのなら自分が出来る例えを出せば良かったのではないでしょうか?、間違った例えをすれば突っ込まれるのは(言い方は兎も角)しかたがないように思います。あとJSF殿を見られて軍オタを論ずるのは木を見て森を見ずではないでしょうか、少しばかりご機嫌が悪いのかも知れませんが良くない事です。
ザイクスがメンバーらしいね。 (Unknown)
2009-12-01 15:20:59
≫軍事知識以外、何の取り柄もない人間の恨みを買えば、
「失うものは何もない」人間の怖さと対峙しなければなりませんよ。

↑凄いナルシストで軍人には向かないな。
本当は自衛隊関係者じゃないだろ?
精神判定で除隊命令が下るぞ、こんな阿呆は。

自衛隊の民間人規定を言ってみ、お前等。
どこの駐屯地よ、出身とか。
言ってみ。
訓練は何所でやってたあんた等。

自衛隊の民間人規定が如何に厳しいか、あんた等外出届の時に知ってるだろう?

東京のどこの部隊よ?お前等。
シーアネットの東京から発信されてるようだが。
戦車乗りだろ?
戦車免許を何年頃取得したか言ってみ。
それとも青年工科部隊出身の未成年者か?あんたら。
退役してどこの予備役に出てるか言ってみろよ?
徴集訓練の月日を言ってみ。

お宅らもし本物の自衛隊員なら、戦車の部品数と縦走プログラムを説明できるだろう。
一般銃器の取り扱い部品数の解体順序も号令してみろよ。どこから先に分解して
処理するか説明してみてくれないか。

でなぁ、イスラエルの情報であんたの情報も、全部改竄した矛盾したデタラメな内容が多い。

隊で赤外線不活性弾の使用規定で、人に向けて発射していいと教練されたか?あんたら。
陸用と空軍の熱線対策用とは規定が違うようだが。

イスラエルは、明確に民人に向けて何度も使用したと発言している。
しかしあんたらは、民間人規定に対する軍規を否定した発言で擁護する
文章を日本中に書き込み、民間人に武器として使用しているということを
削除して捏造して紹介している。
その時点であんたの評論は非人道的な連中だとわかる。

民間人に発射して被害が出ているとブナイブリスが傍受している時点で、
本来ならば国際軍事協定違反で国連決議となるが、あんたは
えらそうに軍事技術をひけらかすが、国際規定を無視した発言を続けていたな。

手榴弾だって民間人向けて使用すれば、国際法違反となる。
それでもたいした武器ではないというのか?ましてや不活性弾を改造して
大量に投下した連中に対して。

そもそも、イスラエルと国連の関係を説明してくれないか。
どうやって国連が設立し、イスラエルのテロが合法化されているのかを。
またハマスが何所の組織が説明してくれないか?
軍のプロなら≪評論ぐらいできるだろう。

そして軍事物資の調達に対する意見に質問だが、
旧日本軍の兵器は、マイナー部品と新規開発部品も含めて、
どう管理して発注していたか説明してくれないか。
戦後も旧日本軍の部隊は部品の技術を細かく分散して、
民間に転用してることは知ってるだろう。調達部品の系統採用の否定が
どこから出てくるのか、教えてほしいな。


≫「蒸気タービンからディーゼルへの時代の流れ」とは認められません。
世界各国が採用するような流行にならない限り、「流れ」ではないのです。

これは何所の開発部隊の軍規で定めていたか説明してほしいねぇ。
どこの軍隊でもそうだが、今どきの特許に関る部署以外は、
旧来としては世界採用にはならない。お前さんの頭の中には、
世界の艦隊が全部同じ装備品に並列すると説明しているようなもので、
全部の軍隊が同じ採用基準であると評価していると思える内容の説明。

週刊マニア通信の連中さんよ、おたくら空母の説明でも素人説明に終始していたな。
軍事評論家と軍事物資研究家では、方向がまったく違うことぐらい理解できてるか?
基本的にTORA氏は全体評論にあたり、あんた等は研究家の部類。
部品の名前をいくら知っていても、評論で話を切るようでは、民主党の仕分会議の
連中と同じで、専門家でありながら、無知を晒しているのと同じ構図。
一つ情報をミスしたら、評論もなしか。
ならあんたの出鱈目イスラエル論評を目にしてる連中は、間違った論法を
信じていると思われるぞ。

その軍事知識なんぞ幾らひけらかしても、TORA氏のように経済問題を知らない軍事評論家なんぞ
五十六の自爆部隊の猪突猛進犯罪者と結果は同様。死滅する道を自分で選ぶだけである。



★失うものは何もない」人間の怖さと対峙しなければなりませんよ。

山猫は眠らないのビデオを見て悦に浸り、
ミリオタ台詞の妄想に溺れて気取ってるのか?


なんだか傭兵きどりだが、人一人助けたことがあるのか?

鉄砲の遊びの世界と、経済を含めた全体評論と意味が違うことを理解してほしいよ。

この方のブログの名称には、経済展望と説明してあるのだから、経済理論が無い
説明はないに等しいとわかってほしいよ。

今時経済評論の無いミリタリズムなんて、骨董品の見本市だぞ。
経済理論の無い時事軍事論評なんぞ、役にも立たない。

こいつらを、一概にネットウヨと認定するのはもったいない。
ネットテロリストといってやる方が喜ぶだろう。

真剣に政府の仕分会議でスパコンの話を戦艦に例えてやってるときに、
経済素人のあんたの糞ミソ説明なんて必要ない。

日本経済が大変だと説明している時に、お前のような戦艦大和みたいに
日本ごと轟沈させる気か?
bpaom926@tcct.zaq.ne.jp (イナゴ)
2009-12-01 15:25:34
よりにもよって「言葉遣い」を問題にするとか、それは議論する姿勢じゃありませんよ。

確かに間違いは誰にでもあります。しかしその悔し紛れがこの記事では、傷口に塩を塗っているだけですね
本来の論旨を無視して、言葉遣いだの、挙句には「ネトウヨ」だののレッテルばり。
まさかTORA氏の口から安直な「ネトウヨ」レッテルが出てくるとは思いませんでした。
失望しました。

今回の件に関しては、TORA氏の方が余程、議論に対して不誠実だと思いますよ。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:25:35
オタクが現れると (天災バカボン!)
天災バカボン!氏のいうとおり、
釣りとしては大成功ではないか。

とすれば、批判も勘定の内ということになる。

分かっててこれだけ書かせているとすれば、
toraはかなりの上手。

阿呆は、JSFを含めて乗せられて
書き込みをするわれわれ。

いずれにせよ、誰も死なない、
損害もない。みな、ストレス解消して

はい、ごくろうさま。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:29:32
軍事オタクは軍事知識の多さにプライドを肥大させて、その知識で人を馬鹿にして、自分の優位を確認することばかりを繰り返す。なぜ偏狭な肥大したプライドを持たざるを得なかったのかが問題なのかな。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:33:40
で一つわかったことがある。

週刊マニアの連中は、国防の士を語る、ザイクスの関係者だと
いうことだ。リンクにザイクスのバナーを張ってたらしいな、あんたら。

イスラエルを擁護した時に、すでに頭が狂ってるなと
判明したが、その後調べると、閲覧者の多くが、ミリオタの
テロ組織、ザイクスの信者だと判明した。

調子にのってると、今度は銃刀法違反で検挙させるぞ、あんたら。
政治的問題に自衛隊を名乗って活動することは、自衛隊の規定で
最も問題視される行為。









Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:35:58
ネットウヨというのはTORA氏が蔑視した言い方ではなく、
SAPIOで小泉的属米主義者に対して知能が低い
宗派の連中をパッシングした言葉。









Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:38:58
>ネットウヨというのはTORA氏が蔑視した言い方ではなく、
SAPIOで小泉的属米主義者に対して知能が低い
宗派の連中をパッシングした言葉。

で、これにJSF氏がどのような理由で該当するの?
批判慣れしていないTORA氏へ (Unknown)
2009-12-01 15:40:46
TORA氏は「ネトウヨ」のレッテル張りをJSF氏にあびせていますが
それは、何らかの政治的な意思の元でJSF氏がTORA氏の記事を批判してるという決め付けで、
また本来の論旨とも全く関係の無い話ですね。

「素人だから仕方ない」など議論や評論の世界では成り立ちません。そんな境界線は存在しません。それは甘えです。
本来は「知りませんでした、訂正します」の一言ですむ話でしょう。

とはいえ、TORA氏の過去記事を見る限り、素人や門外漢を自称して開き直れるほど
軍事や技術論に興味が無いようには見えないですねえ。
あなたがしたり顔で述べた軍事や技術関係の記事についても、素人だから話半分で聞いてくれ、と言われるのでしょうか?
Unknown ( )
2009-12-01 15:45:36
ネトウヨって便利な言葉だよね。
「日本赤軍はネトウヨ」には飲んでたお茶を噴出した。

素直に間違ってました、ご指摘ありがとうで済ませていれば何も問題を起きないのに
ジタバタ足掻いて仕舞いに冷静な議論ときたら
あぁ、またいつものパターンの人だとしか思えないですが。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:50:32
議論の余地も何も・・・

「大石英司氏のブログのコメント欄にもあるように、「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。」

散々間違いや議論に対する姿勢を指摘されてこの物言いって。。
相手に言葉使いとか指摘してるのにどうなのよ。
ここまでの経緯が知りたくて記事を全部読んでみたけど、TORA氏はあえて相手を怒らせようとしてないですか。
丁寧な言葉を選んでいても、している事は丁寧とは言い難いです。

例えとして間違っていると指摘されたなら、それを検証して修正すれば良いだけの事じゃないですか。
それをネトウヨやら荒らし等と呼び付けて一切無視とは。

他の記事については唸らせられるものが多いだけに、残念です。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 15:58:48
>「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。私が間違った事を書いていれば指摘していただければコメント欄も公開しているのだから指摘していただければいいだけです。アラシ屋軍団の書き込みは誹謗中傷は無条件で削除させていただきます。こんな事を続けていればJSF氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。


ネトウヨ、アラシ屋軍団
・・・これこそ議論の余地の無い酷い罵声に見えるのですが。
何でしょうか、この2律背反ぶりは。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:00:27
≫そこまで、旧海軍を貶めたい理由は何なのか?


日本国民の多くが、海軍の正しい歴史を知らないからそういう意見となる。
海軍は自殺兵器をキリスト教主義に従って開発して自国民の
軍人を自決させて遊び呆けていた。それがまず第一の問題。

また五十六の弟子が、自殺兵器を開発して、宗派思想で
終戦決定直後に111人という数を決めて、爆殺したのも問題がある。
111という数字は、当時海軍で流行していたキリスト教メソニック
の大事な思想数字で、当時の海軍は英国派右派のスパイ人脈。

当時の海軍右派の中には、ヒロポンをやってラリッてる
連中が扇動をしていた時期もあった。松岡の関係者に多く、
早稲田ユダヤテロ組織IPRの関係者組織、キリスト教トルストイ学派
のメンバーとして活躍る右派のような共産思想家の集団、それが海軍
にはわんさか在籍していた。五十六もクリスチャン。

艦隊の無謀な戦争を会戦させていたのが、当時の海軍
基督教福音派トルストイ学派、現在社民党勢力とカソリック。

宗派関係の参考に。
ttp://blog.goo.ne.jp/goo05594/e/7288bbde63196bcd588e251faff4c971

軍人キリスト会
ttp://jmcf.s302.xrea.com/news1.html

無謀な戦争をしかけた海軍と五十六の宗教思想。
ttp://www.amazon.co.jp/product-reviews/4062144026

ttp://skaino.web.fc2.com/rosia4s.html

戦争と平和を
奇襲攻撃とキリスト教伝道を
人生を二度生きた男

○真珠湾攻撃隊、360機を率いてハワイ上空からトラトラトラを打電した男
○ミッドウェー海戦時、艦上で病に倒れ沈没する空母から九死に一生を得た男
○海戦史上名高いレイテ湾突入作戦を、連合艦隊参謀として構想した男
○航空参謀として原爆投下の前日まで広島に滞在し、7日に爆心地に入った男
○敗戦に抵抗した厚木基地を解放し、そこにマッカーサーを出迎えた男
○降伏調印式を戦艦「ミズーリ」号で、屈辱のうえに目撃した男

この男、淵田美津雄海軍大佐は終戦6年後、突然、キリスト教に回心し、
平和の伝道者として憎しみの連鎖を断つよう、アメリカで、日本で人々に訴えた。

日米合作映画『トラトラトラ』では、田村高廣が演じた日本海軍のヒーローが、
生前したためていた自叙伝を発掘!
真珠湾攻撃から66年目にあたる今年初公開する。
海軍でも名文家の誉れが高かった男の文章は、
臨場感あふれ読み応え十分。
かつ推薦の言葉を寄せてくださった保阪正康氏に、資料性も高いと言わしめた一冊です。


◆旧海軍青山機関大学宣教師部隊の残存勢力。などもある。
太平洋戦争の直後、平和を求めるなかで、真の平和は真の民主主義から、
真の民主主義はキリスト教に基づく教育からという考えによって建てられた。
1947年旧海軍機関学校跡に青山学院横須賀分校が発足するも、
諸般の事情から閉鎖を余儀なくされた。プロテスタントの学校を
横須賀の地からなくすなという強い希望のもと、米海軍横須賀基地
司令官デッカー提督、日本基督教団議長小崎道雄氏、日野原善輔氏、
松尾造酒蔵氏らが中心となり1950年創立される。同年9月には
小学校を開設。キリスト教主義による小・中・高一貫校としてその歩みを始めた。
「誠実・努力・奉仕」を生活目標に、深く大きな人間形成を目指す教育を行っています。

ttp://www.viswiki.com/ja/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E5%9B%A3%E6%B5%AA%E8%8A%B1%E6%95%99%E4%BC%9A

現在、皇室は神道の系列学校にはいかず、キリスト教神学校に行く
という国民に対する裏切りもしている。
これがミリオタ集団のボスである。



Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:03:35
≫で、これにJSF氏がどのような理由で該当するの?

イスラエルの犯罪を徹底して保護している時点で該当する。
化け物です。基本的に常識もない連中が軍事を語る恐ろしさは
キチガイに刃物。

また虐殺を懐柔しようとした理論も軍事評論として論外。
奴らの言い訳は、知識だけの愚論であり、正論ではなく、無論。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:10:05

http://obiekt.seesaa.net/article/134384510.html#comment


>・・・増え過ぎ。そろそろ更新頻度を落として、本当に週刊化を目指そう・・・
>posted by JSF at 05:02



JSF氏白旗を掲げたようです。





Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:11:13
実際、日本帝国陸軍と日本帝国海軍は仲が悪く、戦後我々日本人は、
「悪玉の日本帝国陸軍」、「善玉の日本帝国海軍」 とGHQに刷り込まれましたが、何故か東京裁判でも海軍の大物達は罪に問われておりません

。 
例をあげれば、第二次世界大戦中の連合艦隊司令長官、海軍大臣で、第37代内閣総理大臣であった岩手県出身の米内光政、
そして連合艦隊司令長官、海軍大将・元帥の新潟県出身の山本五十六、第四艦隊司令長官で最後の海軍大将の井上成美は、日本海軍士官の

「水行社」のメンバーで、フリーメーソンでありました。

東京裁判では、A級戦犯の汚名を着せられ、7人が絞首刑にされましたが、
外交官の広田弘毅をのぞいて、他は全て陸軍の将軍たちで、リメンバー・パールハーバーでアメリカ国民を激昂させた海軍の軍人は1人も含

まれていないのであります。


フリーメーソン-114  東京裁判
ttp://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/708.html


TORA氏は最低限このクラスは完全に網羅している。
だから海軍にたいする見方がオタク集団とは360度視点が違う。

いくらレイテなの、シーレーンと説明しても、こういう背後を知らない
軍事マニアはただの仮想戦略情報を妄信する駒にすぎない。

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%85%AD+%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%

AF&lr=&aq=f&oq=
Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:13:09
>イスラエルの犯罪を徹底して保護している時点で該当する。
化け物です。基本的に常識もない連中が軍事を語る恐ろしさは
キチガイに刃物。

また虐殺を懐柔しようとした理論も軍事評論として論外。

ありがとう。
でも要点だけでいいよ。

で、やはり分からないのだけど、JSF氏が
「イスラエルの犯罪を徹底して保護している」
という事と
「また虐殺を懐柔しようとした理論」
という事が分かる記事ってありませんか?

サーチしているのですがちょっと見当たらないのですが。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:23:41
あのボンズ、消したか?イスラエルの情報。

それと節介のようだが、連中のサイトの閲覧の半数は、
中国と米国のロボットサーチだ。軍治情報をかき集めている
サーバーがアクセスしている。他はザイクスの信者の閲覧。


すでに実名も全部調べておいた。

アルカイダと闘ってる連中に喧嘩を売ると、こうなる。









Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:24:58
皆さん大人の愛情が足りませんね。

『「株式日記」や「ネットゲリラ」や「二階堂コム」などのブログ御三家が動けばそれなりの影響力はあるわけで』なんて真面目に勘違いしてる痛いTORA氏を虐めては可哀そうです。

他人のブログに知ったかぶりの蛇足コメントを書いて自分が賢いと思ってる可愛いヲヤジなんですから、優しく見守ってあげて下さい。

それから、今後知能の高い方の書き込みは禁止すべきです。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:52:33
よちよち、かわいがってやるからねおいで。

Unknown (Unknown)
2009-12-01 16:56:17
勝ち負けの話ではなかったはずなのに、いつの間にかTORAさんが惨敗しているという訳の分からない状況ですね。論に窮してレッテル貼りの逃げ口上は非常に残念。そもそも論戦ではなく、誤認を指摘されただけなのに論を展開する必要があったのかどうか・・・。

この件は、JSF氏が誤りを指摘し、ちょいちょいと挑発的な文言を添えただけで、TORAさんが勝手に踊っていたように思います。挙句、JSF氏の仮想人格を創り出し、それに対してレッテルを貼るなど、あまりに痛々しい行為と言わざるを得ません。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 17:05:12
>2009-12-01 16:56:17
JSF氏は挑発のつもりすらなかったと思いますよw
あの程度の毒はいつものことw

しかしJSF氏がネトウヨとはw
あのひと「我らがソビエト」とか普通に言っちゃう人なのにw
Unknown (Unknown)
2009-12-01 17:19:07
日本は核武装すべきというTORA氏の方がよっぽど「ネトウヨ」でしょうね
少なくともJSF氏は安易な核武装には反対のようですし、ネトウヨに評判の悪かった親中派の福田元総理を支持していました
しかしレッテル貼りなんて自らの負けを認めるようなものでしょうに
Unknown (Unknown)
2009-12-01 17:20:18
JSFがイスラエルを擁護してるのは確かだな
「DIMEは核兵器!」とか「白燐弾は骨まで溶ける!」とか
「煙にまかれたら即死!」というおかしな知識に基づくイスラエルへの抗議が
正しい『批判』で、その間違いを指摘することがイスラエルの『擁護』なら、
という前提があればだが
 
ま、ここのコメントにも戦場が民間人の居る場所であって、
標的を狙ったうえでの誤射・誤爆による被害は、最小限なら
許されることもある、って国際法を知らないのも居そうだから
こういったデマはある種しゃーない、ただそのデマを流して
開き直るならJSFに偉そうに指摘されても文句はいえん
 
 
不活性弾がDIMEのことならなおさら、ありゃコストが馬鹿高いし
付随被害は最小限に抑えれる設計だ
被害考えないならばんばかばんばか空爆で済ませてる
ま、文句は民間人が居る場所でロケット弾ぶっぱなしてる方に言え、
その方が早い
まともに反論できないからと言って (Unknown)
2009-12-01 18:38:58
言葉使いや態度に難癖を付けるのはそれこそ議論にならない
TORAさん自分に跳ね返ってることに早く気づいた方がいいよ
両方のブログを見させていただいたが (Unknown)
2009-12-01 18:57:28
これは酷い

JSF氏の目的は「間違った見識を徹底的に叩き潰し、考えを変えさせる」事以外にないのに対し

此方は「話の論点をそらしてでも、相手を誹謗中傷しても自らの非は認めない」事に集中しているようにしか見えない

その上、間違った見識(クロスチェックもしないで、自分の想像でモノを言う)が元に書いているからJSF氏が突っかかって来るのは想定の範囲内でしょうに・・・

コメント欄も含め低レベルにも程がありますよ
Unknown (Unknown)
2009-12-01 19:06:56
こんなくだらんことで、口角泡を飛ばしている最中に、日銀は動くは、為替は動くは、政府も動くは。
書くべき、もっと大切なことがあるだろう。
TORA、しっかりしいや
Unknown (ZB)
2009-12-01 19:26:24
植草が嵌められたと思える脳だから仕方がないよw
間違いは間違い。 (もへもへ)
2009-12-01 19:51:51
>JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

そりゃTORA氏が間違っているからです。反論の余地もないくらい叩かれたのに腹を立てるのはわからんでもありません。

JSF氏は軍事に詳しくTORA氏は経済に詳しいのです。けれどTORA氏は「詳しくない軍事について語り、詳しい人に厳しい口調で注意された」わけであり、JSF氏は「自分の詳しくないことは断定系では書きませんし発言しません」要するに「自分の専門外のことは語らない」っていう当たり前のことをしているのです。

たしかに口調は厳しいです。けれどもTORA氏の主張は間違いは間違いです。それの指摘にたいして「軍オタはは常にこうなんだ!!!」という逆切れに近い発言はいけません。
Unknown (   )
2009-12-01 20:31:05
JSF氏が何か間違えたら、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした、と言ってあげましょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 21:03:11
>JSF氏が何か間違えたら、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした、と言ってあげましょう。

間違えた内容にもよるでしょ。まさか誤字脱字程度でそんな事をすれば笑われるのはそっちですよ?

今回のTORA氏の間違いは捏造と言われても仕方の無いレベルでした。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 21:24:39
「ありゃ、間違ってたか。次からはもうちょい調べて書くわ。ごめんして」
の一言だけで済んだ話だと思うんですけどねぇ…


要するに悔しいんですよね。

冷静な議論が出来ない人間であり、
相手にするべきではない人間であり、
荒らしや軍団の頭目である、
少なくとも、貴方にとってはそう見えるJSFという人に、
たとえ相手の得意分野であろうと「間違いを指摘されたこと」が

でもそれは仕方の無いこと。
一流大学を出てせっせと政治活動して議員先生になったとしても、
ボクシングのリングに上がったら中卒出のあんちゃんにボコられてもおかしくは無い。
たとえそのあんちゃんがいかにも頭悪そうな髪型や服装で、
タバコ臭く酒臭く、クスリで脳みそとろけてるんじゃないかって表情してても、議員先生の負けは負け。
あんちゃんが勝ち誇りますがそれも当然のこと。

悔しいのも仕方の無いことですが、負けた後になって
「あんな奴をリングに上げるべきじゃない」だの
「ろくに高校も出ていない」だの言ったら
周りからはただボクシングで負けるよりもっと惨めに見えるってご存知ですか?


私はJSF氏の所謂カミツキ芸を知ってるから「目くそ鼻くそ」って感想で済みますが、
予備知識ない人の目には「うわ、TORAさん格好わりぃ」って写ると思うんですが。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 21:25:23
TORA氏は平謝りしたほうが無難だね。
見ていて見苦しい。話にならん。
ほざけばほざくほど信用なくすね。
まあ炎上を狙ってるなら別ですけどね。
Unknown ()
2009-12-01 21:27:21
>今回のTORA氏の間違いは捏造と言われても仕方の無いレベルでした。
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/3ecc648cbd854dd73a366475c5b23cd1

ここに関する限りTORA氏は間違っているとは思いますが、捏造だとはおもいません。
Unknown (R)
2009-12-01 21:36:30
・間違った事を語れば指摘が飛んでくる(可能性がある)
・暗い場所を歩く時は足元に注意する
・暗がりで躓いたら転ばぬようにバランスをとる
・他人に「足元危ないですよ」と言われたら足元に気を付けるようにする

単にそれだけの事でしょうに。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 21:40:32
捏造でしょ。

>当時のエリート海軍技官も蒸気タービンからジーゼルへの時代の流れが読めなかったのだ

そんな時代の流れなんてないし。
広辞苑によれば、捏造とは「事実でない事を事実のようにこしらえて言うこと」らしいですよ。
どうでもいいですが (R)
2009-12-01 21:42:56
>2009-12-01 16:11:13

>TORA氏は最低限このクラスは完全に網羅している。
>だから海軍にたいする見方がオタク集団とは360度視点が違う。

それって「1度のズレも存在しない同一な視点」じゃないですかね?
それと所謂「軍オタ」にとって軍事関連の資料理解は「基礎知識」と思われますので
「このクラスは網羅している」と書かれても「はあ、そうですね。そんで?」程度の感想でないかと。
Unknown (どっちがオトナ?)
2009-12-01 21:45:11
どっちもどっち。

軍オタだから等関係なく、自身が専攻している分野で間違った事を主張される方が居れば気分が良くないのは誰でも一緒でしょうに。

このブログ主はまず最初間違った情報を出してしまった。そして指摘を受けたあと一度誤魔化そうとしました。
逆にJSF氏も間違いを指摘する上で、相手はこう考えて居るからだ!と決め付けて掛かる感があり、且つ言い様も知人でもない他人に対し礼を失しています。

だから、どっちも同レベル。
JSF氏がTORA氏へ決め付けて掛かっているのと同じように、TORA氏のこの反論記事も自分の都合の良い様に決め付けている気がします。

先に、正しい姿勢を持って対応した方が一番「オトナ」なんでしょうね。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 21:53:35
>どっちがオトナ?氏
よくわからないんだけど、JSF氏の反論の中に決めつけに当たる内容ありましたっけ?
特に見当たらないんですけど、宜しかったら教えて頂けます?
Unknown (Unknown)
2009-12-01 22:01:09
「おかあさんみたいに優しく言ってくれ」と言えば良かったのよ。TORAちゃん。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 22:12:13
いつもROM専で勉強させてもらっていますが今回の件は非常に残念だと感じています
特に事実誤認を指摘されて、それを認めた上で「タラレバ」を使ってしまわれた
これでは正確な情報に基づいた鋭い考察を期待している読者を裏切ってしまったと言えると思います
TORAさんの「潔さ」を期待しています
Unknown (Unknown)
2009-12-01 22:13:42
何かのブログであなたの専門である経済であなたから見れば的外れな引用をされたらどう反応します?

それを訂正するコメントを出したら内容を誤魔化し、コメントしたあなたへの個人攻撃に切り替えたらどう思います?

あなたがやっているのはこういうこと。

それとネトウヨに対するあなた自身の定義についての説明を求めます。
昔どこかの漫画家が何の根拠も無く乱発したアメポチを思い出させるので。

Unknown (奥平剛士)
2009-12-01 22:15:25
いやはや。
はてブのサヨッカー共を上手く引き入れてコメント欄を華やかにしているようですが、どれもこれもUnkown(ローマ字入れたままだと“うんこwn”と表示されたのはお笑いでしたwww)では何とも信用も信頼も無いですねぇ。

大枠で間違っていなかろうと、引き合いに出した例が大きく間違っていては結果がずれるというのを認めたらどうですか?
素人は引っ込んでろ、というお話しではなく、付け焼き刃の知識(しかも聞きかじった程度)で、“自分の都合のいいように解釈する”なんてのは、愚の骨頂ってことです。

援護にやってきているはてブ・サヨッカーの皆さん(あるいはアンチ軍事評論系)も私のコメントがTORA氏に削除されていないようなら良く吟味していただければ幸いです。

軍事評論というのは大枠の話ではなく、細々とした事実の積み重ねで形成されるものであって、大枠でばっさりやったらそれは「軍史」という歴史のカテゴリーになるのですよ。
(むしろ検証と再現性がある分、軍事“評論”というのは科学に近い)
それも分からないで軍事評論の引き籠もりオタクとか貶めているのは、あなたたちの大嫌いな自民党がやらかした対民主党ネガティブキャンペーンと全く変わらないのです。
(相手を受容し、理解することから始めるのは民主主義の基本でしょう。何故ラベリングから入るのか。それとも『毛語録』通り「隊伍を整えなさい」の言葉通り総括でもしているのですか?)
何故ラベリングから始まり、罵声を浴びせるしかできないのか、大変疑問ですね。
あと、私のコメントは、TORA氏に目さえ通ればひとまずOKです。削除してもらって結構ですよ。
Unknown (Unknown)
2009-12-01 22:18:18
なんで最近の若者って素直に間違いを受け入れて反省することができないんですかね?
間違ってたら謝る、指摘されたらありがとうございました。

で、終わる話なのに。

まぁ、文章を見る限りTARO氏はまだ高校生ぐらいだと思いますが、
社会に出る前に大事なことを教えてもらえてよかったんじゃないでしょうか?
Unknown (どっちがオトナ?)
2009-12-01 22:21:28
JSF氏側の討論をここでしたくないのですが・・・。

TORA氏、少し場をお借りします。

まず、「決め付けの感」は文章全体を眺めたときの「感」です。
内容は理路整然として居ると思いますし、僕もJSF氏が正しいと思いますよ。
ただ、結論へと導く過程というのはそのように見えてしまうものではないでしょうか?

礼を失している、は僕も決め付けでした。
冷静に、私心を廃して検討した文章に徹しただけだったんだと思います。
しかし、行き成り知らない人から自身の考えの間違いを冷静に細かく指摘を受けたら先ず反感に始まって、邪推が芽生えませんか?

僕個人としてはJSF氏の記事が好きです。

ネトウヨ (Unknown)
2009-12-01 22:40:09
軍事オタクをネット右翼と決め付けるのはおかしいでしょ。

間違いを指摘しただけでネトウヨとたたかれるのは嫌ですね。

まったく中学生じゃあるまいし大人なんだから大人の対応をしなさい。
米内擁護 (はる)
2009-12-01 23:54:12
>私が知っている範囲内では米内氏は史那事変を拡大しているし、南京攻略時の態度においても、大きな疑問がある。
“支那事変の拡大”は、第二次上海事変での出兵要請についてのことだと思いますが、一般的に考えて邦人保護は軍人として当然の処置と思う。太郎氏は、もっと大きな戦略を言われているのでしょうが、それは置いておきます。支那事変の拡大については、南京まで攻略した陸軍の方が大きな役割を演じていると思いますが、米内の責任が最も大きいのでしょうか?
“南京攻略時の態度”とは、和平工作打ち切りの件を言っているのだと思いますが、かなり以前、書き込んだ通り、トラウトマン工作の経緯(条件提示の時期や条件の内容等)を考えれば、和平工作失敗は当然の成り行きであり、打ち切りもまた当然の結末で、その責任は主に広田外相に帰すると考えます。

A級戦犯が海軍から出ていない件については、米内は開戦当初の首相でも海相でもなく、三国同盟にも反対していた為、満州事変以来の共同謀議というシナリオには該当しないし、山本は戦死している。その他は良く知らないが、A級戦犯に相応しい海軍軍人がいるならば教えてもらいたい。永野軍令部総長ぐらいだろうが、病死?(暗殺?)だったか、悪しからず。
フリーメーソン説がしばしば見かけられるが、山本は陽明学を信仰していたはずだが、矛盾は無いのだろうか?
対米戦の敗戦責任が海軍に大きいのはその通りだとしても、米内は首相就任以来、もはや現役軍人ではなかったはず(多分)。

TORA氏が、今回、思い込みで戦艦大和を無用の長物のように記述した根底には、旧海軍に対する蔑視や偏見が有ったのではないだろうか?ということを再度指摘しておきたいと思います。
以前にも書きましたが、貶められている旧陸軍の名誉回復を図ろうという気持ちは分かりますが、その為に旧海軍を不必要に貶めるのならば、結局、戦前の日本は陸軍も海軍もダメダメだったんだな、という認識を広めることになりはしないかと危惧しているのです。
それとも、日本を貶めることが隠れた目的なのでしょうか?
Unknown (Unknown)
2009-12-02 00:22:11
どんなに良いこと、正しいことが主張されていても
比喩や説明が間違いだらけ、嘘だったりしたら
どれだけ信頼・支持してくれるだろうかって考えませんか?

仮定を使って色々考えることは、有意義なことと思いますが、
基本的な事柄や仮定が間違っていれば、無意味どころか有害でしかありません。

間違いを認める姿は、すばらしいことですが
その後の、「でも...」とか「たとえば...」とかと
言い訳がましく書いている姿は、逆にみっともないですね。

おまけに話しの論点を変えてた上に同じ間違いを繰り返しての恥の上塗り。

読んでいてとてもイタイブログです。

Unknown (emanon)
2009-12-02 01:23:01
>私は軍事評論家ではないし軍事オタクでもない。ましてやスーパーコンピューターの事も専門家ではないので間違った事を書くこともありますが、間違いは間違いとして指摘していただければありがたいと思います。

間違いだと思ったら、それを撤回して再構築すればいいだけ

>今開発しているスーパーコンピューターも戦艦大和と同じ運命をたどるのではないかと言う事で、どうしたら同じ間違いをせずに済むかという事が主題です。

で、何が間違っていてどう修正しました?

>ドイツのジーゼル戦艦の様な航続距離があれば通商破壊作戦も出来ただろう。

理論値ではできたと思いますが、兵器として使用する際の最大の武器は安定した運用です

>しかしこれは私なりの「たら〜れば」論であり、事細かに間違いを指摘してないが言いたいのだろう? 私に侮辱的な言葉を浴びせるのが目的なのか?

その程度は当時の参謀部で検討され、結果として採用されなかった or 実用にならなかった案です

>大石英司氏のブログのコメント欄にもあるように、「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。

レッテル貼った段階で負けじゃないですか?
どんな定義で、ネトウヨなのか宣言できなければ、私もあなたにネトウヨのレッテルを貼って上げますよ
Unknown (Unknown)
2009-12-02 04:07:19
そりゃトラさん、反論のつもりであんなデタラメと話題そらしみたいな書き方したら相手は不快になりますわ。
せめて話題そらしがなければ、あちらも淡々と間違いを指摘してくれるだけにとどめたと思いますよ。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 08:24:40
TORAはいつまでも逃げてないで、
いわゆる「ネトウヨ」の『定義』を早くしろ。

 「反米反中」でもネトウヨか?
 「反中で親米」であればネトウヨか?
 「ネットでみかける右派」すべてを指すのか?
 「自分と意見の違う人」すべてを指すのか?
 「核武装論者」はどうだ?
 「軍事ヲタク」はどうなんだ?


(今回の論争そのものは知らんのでどうでもいいが)
それがコメント欄炎上の理由の30%ほどを占めているだろう。

例えば、間抜けな朝鮮人どもに「売春婦」の定義をさせると
急に「慰安婦」について何もいえなくなる理由を考えてもみよ。

頻繁にその言葉を使うなら、まず定義しろ。
あんたのいう「ネトウヨ」とは何だ?

曖昧な言葉の意味を先に宣言せずに曖昧なまま頻繁に使うのでは
文章の意図そのものを誤魔化していると思われて当然だ。

このまま「感情論」路線でいく気か。
レッテル貼りなら2chの低脳民団構成員に任せておけばいい。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 08:44:52
実のところJSF氏の論もWW2厨の目からみたら結構突っ込めるところが多いのです。

>戦艦による通商破壊戦は(中略)ドイツ海軍が採った苦肉の作戦であり、まともな海軍では採用されるような戦法ではありません。

ドイツは結果的に通商破壊に走りましたが本来それは第一の任務ではありませんでした。
ドイツがまず敵として考えねばならなかったのはポーランドやフランスであり、想定戦場はバルト海とか北海でした。ポケット戦艦はまずそれらの国が保有する軍艦に打ち勝つ能力が求められ、海防戦艦やフランスド級戦艦に対抗し得る戦闘力を与えられ誕生します。
そして本当に戦艦を通商破壊に用いようとしていたのは、実はフランスでした。彼らが建造したダンケルク級戦艦は当初から高速戦闘群を編成しての遊撃戦を主目的としており、その一環として通商路の圧迫=通商破壊が謳われています。
しかもそれは絵空事ではなく、実際に高速戦闘群は編成されました。ポケット戦艦追撃戦というかたちで実戦投入さえされています。

>無理に戦艦を空母の護衛に付ける意味は殆ど有りません。
>艦隊防空としては戦艦1隻よりも駆逐艦3隻の方が上となります。

これは明白に誤りです。戦艦のような大型艦は対空射撃のプラットフォームとして駆逐艦より格段に安定しており、単なる砲門数以上の価値があります。また40mmボフォースに代表される機銃火力は隣接艦くらいはカバーできるため、その一角においては非常に強力な対空火網を展開できます。
いわば駆逐艦が構成する「城壁」の要所に配置された「櫓」になるのです。
南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。現実にそんな数字になったわけではありませんが、たった1隻の戦艦が極めて強力な壁となったことを示す何よりの証左でしょう。このときのサウスダコタは空母の真後ろにつけ、もっとも危険な後方からの爆撃に立ちふさがるかたちで対空砲を射ちまくってこのスコアを挙げました。
サウスダコタがいた海域に同時に3隻の駆逐艦を配置することは不可能ですし3隻がサウスダコタと同等の戦果を挙げることもまた不可能です。やはり戦艦は戦艦なのです。もちろんコストパフォーマンスは度外視していますよ。

>新型戦艦7隻を集中運用した第58.7任務群の存在は、むしろアメリカ側が艦隊決戦の用意をしていた事を意味します

それは日本軍の作戦計画を事前に知っていたから、通常は空母の護りにまわしていた戦艦を今回限り集中運用したのです。



ま、重箱の隅つつくようなもんだからあんま気にする程じゃないですけどね。
普通ここまで突っ込む人はいないから。
ついでに知っといてもらえればいいです。

Unknown (Unknown)
2009-12-02 08:45:06
前に株式日記で「デーブスペクターはCIA」と書いてあったが、
どうやら民主党に「『政権交代』というキャッチフレーズを作ったほうがいい」と進言したのが
デーブスペクター本人らしい。

で、その「政権交代」が流行語大賞を受賞したようだが、
「アメリカは自民党推し」じゃなかったのか?

どうやら必ずしもそう決め付けられるものでもなさそうな気がする。
もっと大局的な計算があるのかもしれない。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 09:20:55
>実のところJSF氏の論もWW2厨の目からみたら結構突っ込めるところが多いのです。

おいおい、何処がだよw

>南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。

そんな事を言いだしたらエンガノ岬沖での戦艦伊勢は撃墜スコア50機なのかよw という話になっちゃう。

>サウスダコタがいた海域に同時に3隻の駆逐艦を配置することは不可能ですし3隻がサウスダコタと同等の戦果を挙げることもまた不可能です。

出来るよ、というか高射砲の射程を舐めてるだろ。3隻の駆逐艦が多少、離れていても同一の目標は狙えるぞ。

それにその位置には防空巡洋艦1隻を置けばいい。理論上は戦艦1隻と同等の防空火力の上、高射砲の片舷斉射は戦艦より上だしね。マリアナ沖では実際にそうしているでしょ?
Unknown (Unknown)
2009-12-02 09:52:15
>南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。

嘘ですね。サウスダコタの艦長が主張したのは26機撃墜(副長は28機撃墜と主張)ですが、戦艦ワシントンの艦長から抗議を受けて14機撃墜程度という話になっていた筈です。

48機撃墜? どこから出た数字ですか?

>実のところJSF氏の論もWW2厨の目からみたら結構突っ込めるところが多いのです。

貴方の方がよほどツッコミ所が多いんですけど?
Unknown (Unknown)
2009-12-02 10:35:15
オブイエクト※欄でのやりとりをなんでこちらに必死に転載してんの?

TORA氏とこの住人もやる事が切ないね。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 13:51:19
JSF氏はお若いんですかねえ?若者ならあんなものではないでしょうか。誰彼構わず後先構わずブーメランを投げつけまくるのが若者ですからね。でもいいお年なんだったら、ちょっとあれはアレですね。
TORAさんも釣られちゃいましたね。いつも読んでますのであまりモロに釣られないで下さい。応援しています。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 14:49:23
>>Unknown (Unknown)
>>2009-12-02 13:51:19

TORA氏はお若いんですかねえ?若者ならあんなものではないでしょうか。誰彼構わず後先構わずブーメランを投げつけまくるのが若者ですからね。でもいいお年なんだったら、ちょっとあれはアレですね。
JSFさんも釣られちゃいましたね。いつも読んでますのであまりモロに釣られないで下さい。応援しています。

・・・うむ、なんの違和感も無いな。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 17:32:43
>2009-12-02 13:51:19

頭の悪いコメントですね。どっちが正しいか、どっちが大人の態度だったかは自明の理でしょうに。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 17:57:05
人の間違いにいきなり、「思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした」と書くのが大人の態度なんですか。
Unknown (えんき)
2009-12-02 19:07:25
特定のベンチマークだけに特化したスーパーコンピューターばかりを作っている詐欺的な米国の方針を基準に考えると、間違った結論に達するだろう。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 19:34:01
TORA氏、
「不勉強なところがありました。次回からは間違いのない記事を書いて読者の皆様にに正しい情報をお伝えしますね」
と一言で終わらせられないあなたの姿勢が疑問です。
今のままですと、あなたのブログから出てくる情報が正確かどうか判らないと読者が思うには十分です。
私にはTORA氏は「誤った知識を自身の性格が邪魔をして修正できず、偏った知識しか持たない人」に見えます。
そのような人が発信する他の情報・見解というのは当然、信用がない情報になりませんか?

嘘・ねつ造・ネタ記事を発信するなら書き手がどんなにちゃらんぽらんで嘘吐きでもいいと思います。
ですが、このブログは違うでしょう?
経済展望とタイトルに掲げるのですから、発信する知識はせめて正確であるべきです。
そのうえでTORA氏の意見を添えるのであり、あなたの色が出るブログとなるとおもいますが、いかがでしょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 19:37:47
>2009-12-02 17:32:43

うん、頭悪いですよ(断言)。頭悪いなりにTORAさんを応援しています。ところであなたはどうなんですか?

頭が良ければ、こんなくだらないことにわざわざ時間を取って首を突っ込みその上、狭量という言葉を文章にしたようなそんなレスはつけないんじゃないですかね。
まさかとは思いますが、私と同じように頭が悪くて暇だとか言うわけではないですよね?
人生は今この一瞬も含めて有限ですからどうかご自愛ください。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 20:18:14
この世におよそ間違いを犯さない人間はいないわけです。
 他人様の間違いを指摘して鬼の首でも取ったようにさあ、居丈高にさあ謝れとか、全人格を否定するように物言いをするのはどうかと。

 事実がどうこういうのが目的ではないでしょう。この人の場合ご自身のサディズムを充足させるのが目的ですから。

 更にその尻馬に乗って他人をバッシングすることしか楽しみがない信者に至っては人間のカスですな。匿名ならば何をやろうが、どんな罵倒をしようが許されると思っている。

 サディストでカルト。麻原焼香とベクトル的には同じ。それでわるけりゃ及間詫びをいれろと叫んでいる平和団体と同じ。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 21:10:35
JSFは常日頃から「間違いを犯さない人間はいない」だからこそ「間違いを認めて訂正できることが大事」と言っている。

TORAは間違いの言い訳を繰り返し、更に間違った事を言い続けた。

だから徹底的に叩かれてるんだよ。全てはTORAの自業自得だね。
Unknown (Unknown)
2009-12-02 21:12:15
>全人格を否定するように物言いをするのはどうかと。

意見を否定されただけで「全人格を否定された」とかどんだけ甘ちゃんなんですかw
>2009-12-02 20:18:14 (Unknown)
2009-12-02 21:35:28
おいおい
自分で自分の言葉否定しているぞ
Unknown (Unknown)
2009-12-02 21:37:38
最近のトピックにあったように「ディベートに慣れてない」んでしょう。

だから意見を否定され慣れていない。
ゆえに自分の非を素直に認められず、人格を否定されたような気になる。

まあ、ナイーヴな人なんでしょうね。

そう考えると、上から目線で官僚を馬鹿にしてる場合じゃないかもしれませんね。
少なくとも官僚は、ディベートには慣れていなくても大人の対応はそこそこできるはずですから。
まだ、やってんの? (天災バカボン!)
2009-12-02 22:33:19
しかし、まぁ、このトピの、コメント、全く、途切れませんね〜(笑)いったい、いつまで続くのやら???。それでも、地球は回っている(笑)
長文失礼 (Unknown)
2009-12-02 23:25:43
TORA氏、JSF氏、両方のブログを読んでいる者です。
客観的に見て、今回のことは8:2でJSF氏に分があると思います。

今回のJSF氏の指摘は基本的に間違っていません。正しい指摘です。
しかし、TORA氏のスパコン関係の話題の中で、大和云々はあくまでちょっとした例えでした。
そのため、JSF氏の指摘に対するTORA氏の対応からは、「言いたいことが伝われば、こまけぇことはいいんだよ」「専門じゃないし、話の本筋じゃないんだから大目に見てよ」という雰囲気が見え、JSF氏の質問に適切に回答しているとは思えませんでした。
そのため、JSF氏は、最初はあくまで事実誤認の指摘程度の認識だったのでしょうが、その態度に少々カチンと来たのだと思います。
テキトーに答えたTORA氏の揚げ足を取り、上品とは言えない言葉で指摘を繰り返す流れとなりました。

TORA氏の非は、間違いの指摘に真摯に対応しなかったこと。
ひいては、専門でないことを軽々しく例えに持ち出し、事実誤認をしたこと。
挙句、JSF氏を「軍事おたく」「ネトウヨ」呼ばわりして、自己正当化を図ったこと。
失礼ながら、有罪です。

個人的には、JSF氏も大人げない部分があったと思います。
TORA氏を非難するにしても、もっと言葉を選ぶべきでしたし、専門外の相手にやたらに議論を仕掛けるのではなく、「間違ってるよ、訂正しときなよ」的な対応もできたはずです。
今回のような、話の枝葉に深く突っ込み切り刻むような議論は、確かにおたく層に多い反応です。自ら「軍事おたく」的な扱いを受ける原因を作っているように見えます。
この辺がJSF氏の失点。

お二人がこれらの点ご理解いただいて、大人の対応をしていただければ、両ブログとも、より高みへと進めるのではないでしょうか。
↑訂正 (Unknown)
2009-12-02 23:28:38
×
「間違ってるよ、訂正しときなよ」的な対応もできたはずです。
 ↓
「間違ってるよ、訂正しときなよ」以後はスルーするという対応もできたはずです。

失礼いたしました。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 01:13:03
間違いを認めて謝罪・訂正するくらいは普通に出来た方が良いと思うなあ。
JSF氏の言葉は激しいけど、記事の事実関係で言えば向こうに理があると思いますよ。
そして言葉が激しいのはTORAさんも同じです。
議論に負けたのを認めず「あいつはオタクだから」と言い返すのは更にどうかと。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 01:24:28
>自ら「軍事おたく」的な扱いを受ける原因を作っている
>うに見えます。
>この辺がJSF氏の失点。

二つ聞きたいのだが、「軍事オタク」で何が悪いんだい? 軍事オタク=ネットウヨクだとでも? 共産主義者の軍事オタクなんて冷戦時代にゴロゴロ居たよ、そういうレッテル貼りをするTORA氏の方がおかしいんじゃないかな?

二つ目は、向こうさん・・・オブイェクトのJSF氏は、専門誌に寄稿された経験があるセミプロです。つまり只のアマチュアのオタクだという認識は間違いです。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 08:34:54
TORAはいつまでも逃げてないで、
いわゆる「ネトウヨ」の『定義』を早くしろ。

 「反米反中」でもネトウヨか?
 「反中で親米」であればネトウヨか?
 「ネットでみかける右派」すべてを指すのか?
 「自分と意見の違う人」すべてを指すのか?
 「核武装論者」はどうだ?
 「軍事ヲタク」はどうなんだ?


(今回の論争そのものは知らんのでどうでもいいが)
それがコメント欄炎上の理由の30%ほどを占めているだろう。

例えば、間抜けな朝鮮人どもに『売春婦』の定義をさせると
急に「慰安婦」について何もいえなくなる理由を考えてもみよ。

頻繁にその言葉を使うなら、まず定義しろ。
あんたのいう「ネトウヨ」とは何だ?

曖昧な言葉の意味を先に宣言せずに曖昧なまま頻繁に使うのでは
文章の意図そのものを誤魔化していると思われて当然だ。

このまま「感情論」路線でいく気か。
レッテル貼りなら2chの低脳民団構成員に任せておけばいい。


いわゆる「ネットウヨ」という単語をTORAがどんな意味で使ってるかを定義しない限り
こういったことがまた繰り返されることになってしまう。

速やかにただ定義すればいい。それで問題の何割かは解決するだろう。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 12:01:54
>Unknown (Unknown)
>2009-12-03 08:34:54

で、TORA氏がネトウヨの定義を示したらどうするの?
「参考になりました」って言って終わる?
重箱の隅をつつくように、示された定義に難癖つけ始めるでしょうが。
名無し相手にそんなことするわけがない。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 12:12:11
その「ネトウヨ」に該当しない人からの批判は減る。
その「ネトウヨ」に該当する人からの批判は具体的になる。
これだけで充分整理できるだろ。

もしTORAが「自分が気に入らない奴にレッテルを貼ってるだけじゃない」ならば、ね。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 15:48:17
「ネトウヨ」という言葉に過剰反応するのがネトウヨだなw
Unknown (Unknown)
2009-12-03 19:07:18
>「ネトウヨ」という言葉に過剰反応するのがネトウヨだなw

それ幼稚園児が「バカって言った奴がバーカ!」に近いな。レベルが低過ぎる。

だから問題は「JSFはネットウヨクか?TORAが決め付けたその根拠は?」だろ?

JSFはタモガミに批判的だし核武装に反対で敵基地攻撃能力の保有も慎重なんだが、これの何処が右翼なんだい?
Unknown (Unknown)
2009-12-03 19:11:01
>で、TORA氏がネトウヨの定義を示したらどうするの?
>「参考になりました」って言って終わる?

TORA氏の出したネトウヨの定義とJSF氏がちゃんと適合するか検証し、していなければTORA氏を糾弾します。

>重箱の隅をつつくように、示された定義に難癖つけ始めるでしょうが。
>名無し相手にそんなことするわけがない。

じゃあJSF氏本人が抗議すればいいわけですか? それは違うでしょう、第三者にも問い合わせる権利がある。

JSF氏に対してネトウヨとレッテルを貼っていますが、その根拠を出しなさい、TORA氏よ!

もし出せなければ非常に悪質な印象操作です!

・・・これに対して反論はありますか?
Unknown (Unknown)
2009-12-03 21:45:43
>第三者にも問い合わせる権利がある。

少なくともUnknownに問い合わせる権利は無いな。
Unknown (Unknown)
2009-12-03 21:45:48

試しに「売春婦」という言葉を定義してみればいい。

途端に「慰安婦」についてに話が簡単になるから。
Unknown (Unknown)
2009-12-04 03:31:04
>少なくともUnknownに問い合わせる権利は無いな。

有る。言えなければTORA氏は終わりだ。根拠の無いレッテル貼りを行って説明もせずに逃げた卑怯者となるだろう。
Unknown (ほれ)
2009-12-04 10:10:00
ネットの「書き込みの価値」は
『ハンドルネーム』などではなく『文の内容』だけで決まる。

内容次第で、ハンドルをつけようがつけまいが価値がある。
ハンドルをつけようがつけまいが内容によっては価値がない。

元より本名で住所を晒すわけでもなし、ネット上のハンドルなどその程度の価値。
そこを勘違いしないように。
Unknown (Unknown)
2009-12-04 10:54:39
>ネットの「書き込みの価値」は
>『ハンドルネーム』などではなく『文の内容』だけで決まる。

私も匿名なのでそう思い込みたい気持ちはわかりますが、
だれが書いたかも解らない無責任な匿名の書き込みは便所の落書きと同じです。
そんなものにまともに対応する必要はありません。
Unknown (ほれ)
2009-12-04 13:47:08
反論なら根拠を添えないと意味がない。
例えば「ハンドルネームがついたら価値があると考える理由」を説明してごらん。
言論の本質がわかっていればそんな結論にはならないはずだ。


今の時代、ネットでは「凄まじく多くの人」が「便所の落書き」を目にするのだから、
「リアル便所の落書き」と「ネット便所の落書き」の価値は、
それぞれ旧時代とは異なり大きな差がある。

それに加えて、TORA本人が自らのトピックにおいて
名前のないネットウヨ(?)などに対してもコメントをしている。

つまり、「実際に読まれている落書き(コメント欄)」であれば、
大切になってくるのはハンドルネームではなく「書かれている内容」だろう。

要は、「誰が書いたか」ではなく「何を書いたか」だ。
リテラシーのある人間ならそう考える。

たとえば、「経済評論家○○氏」という肩書きを持った人のズレた言葉より、
何のしがらみもない一般人のふとした言葉のほうが役に立つ場面もあるし、
逆に、ネットで評判の悪い「朝日新聞」や「毎日新聞」の言葉だからといって
全てを否定したり嘘だと決め付けるのも愚かなことだ。

結局は、内容だ。
内容が、その言論の価値を決める。

そのリテラシーを理解しないと、
「テレビの言うことはぜんぶほんとうなんだ〜。だってテレビでいってるんだもん」
という阿呆からなかなか卒業できないよ。


……ただね、「逃げたいなら逃げても構わない」というのには同意する。
ここが「2009-12-04 03:31:04」の人と俺の主張の違い。

それは事実であり、ハンドルネームがあろうと無かろうと、関係なく逃げていい。
無視したいものにいちいち対応なんぞしなくていい。
その場合、「誰が」も「何を」も全部無視して逃げるのは、自由であり権利だ。
卑怯でも何でもない。

同様に、TORAなる人物のブログを読まないことも自由だし、
公表されたブログであるわけだから、読む側も自由。もちろん書き込むのも自由。


ただ、その前提を付加した上で、
「書き込みの価値」そのものは『内容』で決まる、ということは理解したほうがいい。
度々失礼 (2009-12-02 23:25:43のUnknown)
2009-12-04 16:40:36
2つ下の方が書かれた
>「軍事ヲタクで何が悪いんだい?」
との問いですが、別にヲタクであることは個人の趣味の問題ですからまったく問題ないですが、
こういう論戦時に、「(有名)ブロガーの論理的指摘」ではなく、「ヲタクの揚げ足取り」という
無意味な非難を誘発しがちな発言、態度が問題なのでは、と言う意味で、
議論を徒に感情的な方向に流してしまう恐れがあるということです。

ちなみに私は、便所の落書きにも、理あれば価値はあると思っています。
仮に素晴しい詩が、便所の壁に書き付けてあったとして、それが作者不明の無責任な匿名だったという理由では、その詩の価値は傷つけられないと思うからです。
Unknown (Unknown)
2009-12-04 21:37:42
>こういう論戦時に、「(有名)ブロガーの論理的指摘」ではなく、「ヲタクの揚げ足取り」という
>無意味な非難を誘発しがちな発言、態度が問題なのでは、と言う意味で、
>議論を徒に感情的な方向に流してしまう恐れがあるということです。

それ悪いのはTORA氏であってJSF氏じゃないよね?

JSF氏は航空機の専門誌に記事を寄稿した経験がある人だから、只の軍事オタクというレッテルを貼っても恥を掻くのはTORA氏の方でしょう、セミプロ相手にそんな方言が通用する筈が無い。

そもそも「軍オタ如きが!」というレッテルを貼ったTORA氏の負けでしょ、じゃあTORA氏は経済専門誌への寄稿経験は有るんですか?と問われたら、やはり恥を掻くのはTORA氏です。
Unknown (Unknown)
2009-12-04 21:41:12
軍事の分野で誤っている文章を攻撃して勝利感を得るのが目的なんだから、議論しようとするのが失敗だった。
Unknown (Unknown)
2009-12-05 00:33:55
>勝利感を得るのが目的

寂しい受け取り方だね。そうでもしないと自尊心を保てないの? 可哀そうに・・・

>議論しようとするのが失敗だった。

自分で設定した前提を後から覆したり、議論のルールを破っていたのはTORA氏の方ですよ・・・
負け惜しみとしか… (Null_devices)
2009-12-05 01:10:22
記事を見る限り、元々はスパコンを戦艦大和に例えたところから議論が始まっているわけですが、「例え」として持ち出した話題に引き面れてしまったのがミスでしょうね。
素人だと自覚しているなら例えとして持ち出した大和の話題は早々に切り上げて、本題のスパコン(ないし事業の仕分け)の話に集中すべきであったでしょう。
議論をふっかけられて応戦した後で「素人だから」と言い訳しても、負け惜しみにしかなりません。最初に指摘を受けた時点で、「ああ、そうなんですか。でも私が言いたいのはこういうことです」と言っていれば、そこで話は終わったでしょうに。

私から見て、これは完全にあなたの戦術ミスと写ります。議論に持ち込みたいのであれば、JSF氏を経済分野の議論に持ち込むようにすべきでしたね。
Unknown (Unknown)
2009-12-05 15:37:17

TORA氏の出したネトウヨの定義とJSF氏がちゃんと適合するか検証し、していなければTORA氏

を糾弾します。

TORAはいつまでも逃げてないで、
いわゆる「ネトウヨ」の『定義』を早くしろ。




http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3+%E3%82%AA%E3%

83%96%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88+&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=
Unknown (Unknown)
2009-12-05 16:07:22
最新情報
どうみても、連中の内部にいますな。



ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88+%E4%BC%AF%E5%A3%AC%E6%97%

AD&lr=&aq=f&oq=



ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ei=swIaS5vYAozq7AOX_eDLDw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAYQBSgA&q=%E3%

82%AA%E3%83%96%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88+%E3%83%AA%E3%83%B3%E5%BC%BE&spell=1


「白燐弾が通常榴弾より殺傷力が劣る理由 : 週刊オブイェクト2009年1月17日
白燐弾は化学兵器禁止条約(CWC)のリストに載っていない為、化学兵器扱いされていません。
特定通常兵器使用禁止制限条約(CCW)の「焼夷兵器の使用の禁止又は制限に関する議定書
白燐弾が通常榴弾より殺傷力が劣る理由/週刊オブイェクト




世界最大の捏造を垂れ流す集団の危険性。
実際の危険性は文脈とは違い、強烈な危険性と凶悪性を示している画像がある。
ttp://daisukepro.exblog.jp/i10/

ttp://democracynow.jp/submov/gaza

ttp://beiryu2.exblog.jp/9218182/


ビデオ映像
ttp://www.dailymotion.com/video/x87857__news

これらは国連人権規定で人体に向けての放射は禁止されており、科学規定
どうのこうのではないことを示している。言い逃れ無用。

イスラエル軍は当時、民家や非武装住民に向けて放射した時点で
国連憲章から大きく逸脱していると国連も発表している。
よって化学兵器の使用として実質確認されている。

言い逃れでこれを説明できるものはいない。
まるでどこかのフアッショと同じだな。

民間人に向けて放射した被害者の顔面。
http://www.youtube.com/watch?v=ww4Ygbkxhks

これをデマなのと説明したエセ評論家の実態は怖いものだ。
さらにナパームの民間人使用も国連では禁止されており、
さらにジャーナリストに対するフレシェット弾も使用が禁止されている。

これがイスラエルが当時やっていた軍事作戦であり、
公然虐殺であったことを認めるものであった。

この記事を当時大量に宣伝していたのが、ザインの総長らである。

http://www.youtube.com/watch?v=8mikskIGG6U&feature=video_response
Unknown (Unknown)
2009-12-05 17:01:53
>議論に持ち込みたいのであれば、JSF氏を経済分野の議論に持ち込むようにすべきでしたね。

あの人が不得手な土俵に上がるわけないじゃない。自分の得意分野のみで勝負し、故に全戦全勝・・・反戦平和運動家からは蛇蝎の如く嫌われている、戦争屋のJSFだよ。なにしろ反戦運動家風情で勝てる筈が無いからな。戦争を題材にして・・・
Unknown (Unknown)
2009-12-05 17:46:13
「売春婦」を定義すると、極左の阿呆どもですら「慰安婦」問題に文句を言いにくくなる。

破綻した言いがかりなんてのはそんなレベル。
Unknown (Unknown)
2009-12-05 19:28:46
TORA氏はJSF氏の事を「ネトウヨ」とレッテルを貼った以上、ネトウヨとは何か定義を示す必要があります。

出来なければTORA氏の行動は言い掛かりに過ぎない、卑劣な行為と見做されるでしょう。
Unknown (Unknown)
2009-12-06 00:00:56
そもそもここのコメント欄は反米反中派のほうが多い。

にも関わらず、民主党を支持しないだけで「ネットウヨ」だというのなら、
一度そのネットウヨというものの定義をちゃんと聞いてみたいものだ。
Unknown (Unknown)
2009-12-06 13:14:11
>>Unknown (ほれ)
>>2009-12-04 13:47:08
>>要は、「誰が書いたか」ではなく「何を書いたか」だ。
>>リテラシーのある人間ならそう考える。

一見、正しそうだが、
その考えは「自分の考えに沿った、受け入れることのできる情報だけ受け入れる」ことになる。
Unknown (Unknown)
2009-12-06 18:35:47
>一見、正しそうだが、その考えは
>「自分の考えに沿った、受け入れることのできる情報だけ受け入れる」ことになる。

はぁ? そんな理屈にはならんよ。

で、TORA氏の擁護はもう諦めたのか?
Unknown (Unknown)
2009-12-06 20:02:40
>>あの人が不得手な土俵に上がるわけないじゃない

これの何処が悪いか理解できない
自分の専門外の事に手を出して失敗するより
遥かに賢いやり方じゃないですか

>反戦平和運動家からは蛇蝎の如く嫌われている

普段自衛隊なんて廃止しろと言ってるのに
自分達が危険な海域に行った時だけ護衛しろなんてダブルスタンダードしなければ批判されませんよ

>一見、正しそうだが、
>その考えは「自分の考えに沿った、受け入れることのできる情報だけ受け入れる」ことになる。

意味がわかりませんよ
誰の発言かに関わらず間違っている事は間違っていると正しく理解するだけの事でしょ
勿論根拠のない書き込みは妄想ですけど
根拠のしっかりしたものなら、筆者に関わらず評価する
ご自身がどうなさっているかは知りませんが
良識ある人ならそんな曲解はしませんよ
Unknown (理系株屋)
2009-12-06 21:51:53
市場研究関係のブログと思ったら、単なるネット左翼の妄想日記らしいですね。
グローバル経済がデフォルトである現在において、そのような狭い見識では株について騙るべきじゃないですよ。
Unknown (ほれ)
2009-12-07 12:10:25
>一見、正しそうだが、
>その考えは「自分の考えに沿った、受け入れることのできる情報だけ受け入れる」ことになる。


あなたは、恐らく読解力が無い人だ。

それ、「コテハンを名乗ったコメント」と「無記名コメント」で差があるかい?
コテハンを名乗ることで内容の価値が上るかい?

結局、文章の価値は『内容』で判断するしかない。

文脈上の「リテラシー」の指す意味を理解できないとすれば、あなたはその程度なのだろう。
言論についての意見をするには、まだ少し勉強不足なのかもしれないね。
Unknown (Unknown)
2009-12-11 01:14:37
あのね、素人だって判ってんならならそもそもそんな例えすんじゃねーよ。確信が有って言ったんだろ。

ネットってのは誰でも見れるんだよ?そこで専門家に指摘されて逆切れして挙句の果てにレッテル貼りかよ。

反吐が出るってのはこういう事だ。
Unknown (Unknown)
2009-12-14 18:26:51
あ、結局勝利宣言して逃亡なのね

なんか懐かしいなこのフレーズ
Unknown ( )
2010-01-16 01:46:41
自分の不見識さを世に晒した大馬鹿乙
Unknown (バカが戦車でやってくる)
2010-10-18 22:07:31
JSF氏はまともな軍事知識などもちあわせて
いませんよ。

自分の間違いも認めない。
そのうえ、人を叩くためなら嘘を平気でつく。
統合電気推進のクイーンエリザベスを「タービン推進」であるとか、世界の水上戦闘艦が殆どタービン推進とかデマもいいところ。

最近アサルトライフルの主流は3点バースト
メルカバMk4と10式戦車のスカートの厚さ
はおなじとか、米空軍のLAAR調達が中止になったとか、アフガンやイランの戦争でも軍需産業は儲かっていないとかきりがない。

有名になったモスボールの件でも江畑氏にといあわせるなどの調査を約束をしたにも関わらず、途中報告も行わなかった。
で、清谷信一氏に質問したブログの読者から、結果的に清谷氏から動かぬ証拠を突きつけられてしかたなく訂正記事を書いたが、その後は
清谷氏を逆恨み。事実無根の中傷をおこなっている。

Unknown (バカが)
2010-10-18 22:18:32
>JSF氏は航空機の専門誌に記事を寄稿した経験がある人だから、只の軍事オタクというレッテルを貼っても恥を掻くのはTORA氏の方でしょう、セミプロ相手にそんな方言が通用する筈が無い。

その件は本人は非常に嬉しかったようだ。
誰も気がついてくれないからエントリー
まで新たに立ててw

ところがその後プロのメディアからまったく
お声がかかってない。あんなカルトを使う
雑誌などない。

異常な攻撃性は自分が社会から認知されないという欲求不満から。自意識が病的に肥大してい
る。

Unknown (バカが)
2010-10-18 22:22:03
モスボールの件でもJSFが如何に卑劣な
人物かはわかりますよ。

しかも大石英司氏のコメント欄で身内の
不幸をダシにして話題をそらし、大石氏
を批判するやり口なんがゲスそのものですよ。

品性が卑しいにも程がある。

本人にその自覚がないところが社会の迷惑です。アブナイ人ほど自覚がないのが常ですが。
Unknown (erinn)
2011-03-26 12:13:38
TORAさん……どうしてろくに知りもしない事にわざわざ手を出したのですか?
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